[Magnus_Maximus]

Цитата

Э-э-э, а раньше вы придерживались другого мнения

И что?

Цитата

Во избежание ненужных эмоций следует учитывать, что у меня, как и у любого нормального человека, точки зрения не статичны, а меняются по мере обдумывания и получения новой информации.

Цитата

Вообще-то считается, прорвались там, где колья выпали из пересохшей земли.

Которой при Азенкуре не было. А про Вернёй - догадка историков.

Цитата

А ломбардцев было немало так, человек 600, французской конницы столько же, очень неплохо.

Если б не срались между собой и не думали только о добыче, все было бы тип-топ. Проблема в психологии, а не военных качествах.

Цитата

Ножан-сюр-Сен?

Если вкратце, с 1350-х французская тактика заключается в спешивании своих латников и атаке по фронту, прикрываясь щитами и павезами. Лучники здесь были бессильны.
Часть латников остается верхом и наносит удар / удары по флангам / с тыла.
Разумеется, нет беспроигрышной тактики, так что - как англичанам периодически надавали по море, так и французам периодически не удавалось провернуть свои приемы удачно.

[Савромат]

Dezperado

Причем здесь кульверины, они же кулеврины по-русски?

А я откуда знаю - вы написали:

Dezperado

Французы нашли-- кульверины.

Dezperado

Но это все равно, так как тактика и оружие поздних парфян и ранних Сасанидов идентичны.

Именно. И посмотрите как Прокопий описывает победы Велизария над персами. Кстати, о птичках. Шапур - это хорошо. В период кризиса III века победил кое-кого. А как быть с победами римлян вплоть до Ираклия?
Лучников персидских римляне ни в грош не ставили. Вот ведь в чем дело.

[Magnus_Maximus]

Так персидская Сасанидская пехота в целом - фуфло на палочке, чего ее ценить или бояться? Так, жалкая подпорка для кавалерии. Она нужна была только для осад - не гордым же всадникам тараны катить или подкопы рыть?

[Dezperado]

Magnus_Maximus

Цитата

Э-э-э, а раньше вы придерживались другого мнения

Цитата

Во избежание ненужных эмоций следует учитывать, что у меня, как и у любого нормального человека, точки зрения не статичны, а меняются по мере обдумывания и получения новой информации.

Ну вот бы и внесли изменения в статью, кот висит на xlegio.
-- А оно мне надо?
-- Ну зачем-то вы ее написали?

Цитата

Которой при Азенкуре не было. А про Вернёй - догадка историков.

И правильная догадка. Посмотрел бы я на коня с рыцарем, перепрыгивающего через колья. Есть такие примеры? Он через учебный барьер перепрыгнет?

Цитата

Если б не срались между собой и не думали только о добыче, все было бы тип-топ. Проблема в психологии, а не военных качествах.

То есть 1200 французов и ломбардцев (латников)так делили добычу, что проиграли 2000 лучникам?

Цитата

Ножан-сюр-Сен?

Цитата

Если вкратце, с 1350-х французская тактика заключается в спешивании своих латников и атаке по фронту, прикрываясь щитами и павезами. Лучники здесь были бессильны.

А латники точно шли в бой с павезами?

Цитата

Разумеется, нет беспроигрышной тактики, так что - как англичанам периодически надавали по море, так и французам периодически не удавалось провернуть свои приемы удачно.

Основной недостаток этой тактики заключался в том, что латники из-за тяжести вооружения доходили до англичан уже физически измотанными и проигрывали английским латникам врукопашную. Насколько это была не "панацея", показали Пуатье, Азенкур и тот же Вернейль.

[Magnus_Maximus]

Цитата

-- А оно мне надо?

Оно мне надо, но времени уйдет немерено. А ряд изменений и новых мнений я и так выкладываю на форуме. В частности: тема про "резерв" и атаку ломбардцев подробно рассматривалась именно там.

Цитата

-- Ну зачем-то вы ее написали?

С тех пор минуло много лет, для начала.

Цитата

Посмотрел бы я на коня с рыцарем, перепрыгивающего через колья.

Чисто из интереса: а Вы себе какую высоту кола представляете?

Цитата

То есть 1200 французов и ломбардцев (латников)так делили добычу, что проиграли 2000 лучникам?

600 ломбардцев, не дождавшись французов, увлеклись погоней за разбежавшимися солдатами, пажами и нестроевыми, угоном коней и разграблением "не простреливаемой" части обоза. Оно им надо, переть на обоз в одиночку? Там стреляють!
Были бы умнее, ударили в спину главной английской баталии. Но не судьба.

Цитата

А латники точно шли в бой с павезами?

Ну да. У пехоты одалживали. А если планировалась осада - тем более, из обоза брали.

Цитата

латники из-за тяжести вооружения доходили до англичан уже физически измотанными

Брехня - и про валящую с ног тяжесть снаряжения, и про немереную измотанность. Азенкур - уникальный случай. Во всех остальных случаях (и даже при Азенкуре) начиналось жестокое рубилово, выявлявшее победителя.
Что до Пуатье: одну баталию англо-гасконцы в том самом рубилове разбили, вторая сбежала, но при виде третьей поджилки затряслись, так что принц предпринял все для укрепления боевого духа и организовал очень неординарный маневр - атаковал с холма навстречу противнику одновременно с (может и незначительной, но очень своевременной) конной атакой Капталя в тыл французам. Даже так мочилово было долгим и знатным.

P.S. К английским данным об их потерях в их победах надо подходить так же, как и к французским данным об их потерях в их победах - а именно, игнорировать вранье победителя.

[Dezperado]

Magnus_Maximus

Цитата

Чисто из интереса: а Вы себе какую высоту кола представляете?

Дело не только в высоте кола, но и количестве рядов этих кольев.

Цитата

600 ломбардцев, не дождавшись французов, увлеклись погоней за разбежавшимися солдатами, пажами и нестроевыми, угоном коней и разграблением "не простреливаемой" части обоза. Оно им надо, переть на обоз в одиночку? Там стреляють!

Ну а потом? И почему 600 французов не разогнали 2000 лучников? Соотношение, примерно очень, как при Жерберуа.

Цитата

Ну да. У пехоты одалживали. А если планировалась осада - тем более, из обоза брали.

А не тяжело? Доспех около 15-20 кг, если белый, так 25, плюс павеза, больше 10 кг, и сильно больше. И вот от этого они не уставали? Рубились долго, я согласен, по 3 часа, но вот этот вот фактор разве не был одним из тех, кот позволял менее многочисленным английским латникам брать верх над французами?
Chernsh

Цитата

А как быть с победами римлян вплоть до Ираклия?

Да там и поражения были тоже. Давайте сразу к сути, путем определенных реформ римлянам удалось достичь с парфянами-ранними Сасанидами паритета. Если ошибку делали римляне, они проигрывали, если парфяне -Сасаниды, то они. Но панацеи у римлян не было.

Цитата

Лучников персидских римляне ни в грош не ставили.

Это из Прокопия или я ошибаюсь? А что касается побед Велизария, это ничего так что это уже византийцы, 6 век, раннее средневековье и гуннские луки на вооружении у византийцев, катафракты и полный апгрейд? А что касается парфянских лучников, то Коммода, например, учили стрелять из лука парфяне (См. Геродиан), так как это были лучшие лучники в мире, по мнению римлян.

[Magnus_Maximus]

Цитата

Дело не только в высоте кола, но и количестве рядов этих кольев.

Он вообще-то был один, ряд.

Цитата

А не тяжело? Доспех около 15-20 кг, если белый, так 25, плюс павеза, больше 10 кг, и сильно больше.

Чё-та перебор у Вас с цифрами.

Цитата

И вот от этого они не уставали?

Народ был натренированный. Тот же Бусико в полном доспехе вообще акробатствовал.
Вдобавок шли отнюдь не бегом, сохраняя плотность строя.

Цитата

Ну а потом? И почему 600 французов не разогнали 2000 лучников?

Лучники сидят за телегами, напомню. Конницей же атаковать в лоб неразбегающуюся пехоту - ненормально и бессмысленно даже в отсутствие полевых укреплений.

Цитата

этот вот фактор разве не был одним из тех, кот позволял менее многочисленным английским латникам брать верх над французами

При том же Азенкуре англичане прошли пожалуй даже больше, чем французы, и по тому же фактическому болоту. Англичане побеждали (если побеждали) в силу ряда факторов, но физическая усталость атакующей стороны была последней из них (Азенкур, повторяю, исключение, поскольку это было не поле, а кошмар для пехотинца).

Цитата

это были лучшие лучники в мире

лучшие - не лучшие, а только конные.

[Retriever]

Chernish 26 апреля 2013, 14:09

Лучников персидских римляне ни в грош не ставили. Вот ведь в чем дело.

Возможно дело в малом их количестве, и слабой организованности. Пример галльские армии и других европейских народов, римляне их постоянно били. Но когда они включали голову и не бросались сломя голову в атаку, то уже римляне по шее получали. Пример использование галлов Ганибалом, после этого уже римским военачальникам пришлось включать голову. В самой игре лучники в обороне за пехотой перекрывшей проход представляют грозную силу. А вот их использование для прикрытия стен редко оправдывает себя, слишком короткое время противник находится под обстрелом.
Навеяло у кого стоит сёгун попробуйте при обороне крепости поставить под стену пехоту(выстроить в стену) а на стену лучников, эффективность будет финоминальная. Моё мнение.

[Савромат]

Dezperado

Но панацеи у римлян не было.

Давайте серьезно: панацеи не было потому что она нафик не нужна была. Против отстойной персидской пехоты и слабых лучников. Карры - продукт глупости Красса и только. Победы Шапура вообще не имеют отношения к лукам.

Dezperado

А что касается побед Велизария, это ничего так что это уже византийцы, 6 век,

Да ну? "А мужики то не знали"... Вам напомнить что названия "Византия, византийцы" в природе не существовало, это выдумка историков? Напомнить как называли себя и кем считали себя жители Восточной Римской империи? Напомнить, с какого времени современные истоирки считают уже "греческую" "Византийскую" империю - а до какого еще Римскую?
А то я смотрю у вас как с доспехами. Макс про Бусико уже написал. Откройте Контамина и почитайте что делал Бусико (как раз эпоха Азинкура) в полном рыцарском вооружении. И - да, с весом вы очень перегнули...

Retriever

Возможно дело в малом их количестве, и слабой организованности

Второе - да, первое - нет. У персов лучников было много но они были слабые. Лучники вообще бестолковые создания, ужасы нашего городка про сверхпробивание стрелами всего и вся - не подтверждаются никакими источниками. Реальное описание эффекта татарских лучников по армии Петра во время Прутского похода оставил Морис де Бразе. Есть и средневековые прямые указания на слабость турецких лучников в бою (а это лучшие лучники мира по мощи и силе выстрела).

Цитата

Контамин приводит мемуар XV века Бертрадона де ля Брокьера доля бургундского герцога Филиппа Доброго - в связи с намерением оного идти в Крестовый поход освобождать Константинополь от турок. Изложив тактику турок, справедливо сравниваемую с тактикой парфян и персов, и оценив, что главной их силрой являются лучники, а копейщики ничего не стоят, "ибо вооружены так, что неспособны выдержать сильной атаки", Бертрадон пишет о необходимой для похода армии и вооружении. В частности - "для защиты достаточны были бы светлые легкие доспехи или полудоспехи, ибо турецкие стрелы бьют несильно" (Контамин. Война в средние века. С.230)

Морис де Бразе, описывая прутский поход и столковения с татарами, вооруженными луками, сообщал о своем паническом страхе перед стрелами (поскольку к пальбе и пулям он был привычен, а стрелы казались ему ужасным и варварским оружием) - и о первом бое, где ему пришлось стоять под стрелами - и о своем глубоком облегчении, потому что "действие их оказалось весьма слабым".

И это все - о турецко-татарских луках, считающимися самыми сильными (сильнее даже английского тисового)!

Причем Бразе ведь в мундире нач. 18 века был - суконном, без всяких намеков на доспех...

И наряду с этим - ходячие из книги в книгу рассуждения об устрашающей пробивной силе английских (а уж тем более монгольских) луков, якобы пробивающих любые доспехи.
На Х-Легио есть много обсуждений по лукам. Можно поиском задать и вам ссылки выдадут - там много конкретики и интересного, но в общем вывод простой: лук (даже средневековый, а он существенно сильнее античного) эффективен против бронированной цели на расстоянии 60-120 м не более, и то пластинчатые доспехи, римские щиты и проч не пробивал практически, а разве кольчуги.

[Retriever]

Я все же придерживаюсь теории что основная задача лука в бою, если конечно используется большое количество лучников, не убить а поранить противника(то есть пробивая щит стрела попадала в руку, попадая в шлем могла вызвать сотрясение, если стрела не смогла пробить кольчугу то она все равно наносит вред это и ушиб и неглубокая рана, которую нельзя во время боя обработать, также нужно упомянуть ноги(очень не хорошая рана)). А уже другие виды войск довершат разгром противника.
Кстати современный мало импульсный патрон преследует те же цели, обеспечить больше раненых противников.