[Dezperado]

Magnus_Maximus

Цитата

Чё-та перебор у Вас с цифрами.

Что же, назовите ваши.

Цитата

Народ был натренированный. Тот же Бусико в полном доспехе вообще акробатствовал.
Вдобавок шли отнюдь не бегом, сохраняя плотность строя.

Есть данные, позволяющие судить о физ состоянии бойца в белом доспехе, прошедшем 500м по неровному полю с павезой в руках?

Цитата

Лучники сидят за телегами, напомню. Конницей же атаковать в лоб неразбегающуюся пехоту - ненормально и бессмысленно даже в отсутствие полевых укреплений.

Хорошо, они не могли их атаковать за телегами. Но почему они их просто не сдерживали, почему позволили выйти из-за телег и принять участие в бою?

Цитата

Разумеется, нет беспроигрышной тактики, так что - как англичанам периодически надавали по море, так и французам периодически не удавалось провернуть свои приемы удачно.

Вообще-то с помощью этой бесподобной тактики французы проиграли все крупные сражения: Пуатье, Азенкур, Вернейль, а если и выигрывали, то как-то все по мелочи. И каждый раз действовала "совокупность факторов".

Цитата

лучшие - не лучшие, а только конные.

А я хоть где-то написал, что пешие? И я хоть где-то вообще хоть что-то хорошее сказал про парфянскую--персидскую пехоту?
Chernish

Цитата

Давайте серьезно: панацеи не было потому что она нафик не нужна была. Против отстойной персидской пехоты и слабых лучников.

Я думаю, панацея очень пригодилась бы римскому императору Валериану, из которого сначала сделали табурете, а потом чучело.

Цитата

Карры - продукт глупости Красса и только. Победы Шапура вообще не имеют отношения к лукам.

Ага, Карры, продукт глупости Красса. То есть парфянские стрелы пробивали римские щиты исключительно по глупости Красса. Хорошо, а что вы скажете о походе Антония, кот потерял людей не меньше, чем Красс, армия которого под непрерывным обстрелом стояла на грани развала, кот перед последним сражением с парфянами приказал рабу его убить в случае поражения? А ведь он осуществлял план Цезаря, у него было много пращников и конницы, да вот плохо помогло против 50 тыс парфянских конных лучников.
И как это победы Шапура не имеют отношения к лукам? У него армия какая была?

Цитата

Да ну? "А мужики то не знали"... Вам напомнить что названия "Византия, византийцы" в природе не существовало, это выдумка историков? Напомнить как называли себя и кем считали себя жители Восточной Римской империи? Напомнить, с какого времени современные истоирки считают уже "греческую" "Византийскую" империю - а до какого еще Римскую?

Значит, все-таки Прокопий, как я и думал. Пожалуйста, ответ:

Дело не в том, как себя называли византийцы, а в том, что они провели глубокие военные реформы, и в частности, перешли на гуннские луки, тем более, что гуннские отряды служили в византийской армии, в армии того же Велизария, а гуннские луки были сильнее "сасанидских", и вот, в кое-то веки, византийцы внезапно "запризирали" персидских лучников. Византийская армия не имела уже практически ничего общего с традиционной римской. И не смотря на это Велизарий был наголову разбит персами при Каллинике.

Спойлер (раскрыть)

Битва при Каллинике (531)Уступая
настоянию других, Велизарий напал
на врага накануне Пасхи, 19 апреля.
Боевая линия имперского войска
была вытянута по берегу реки. Пер-
сы расстроили боевое расположение
римлян притворным отступлением и
начался ожесточенный бой. Первы-
ми бежали с поля битвы арабы; на-
чалось замешательство, окончивше-
еся бегством в Каллиник. С обеих
сторон в этом бою в числе павших
были и известные вожди. Из состава
римских войск особенно тяжело по-
страдали исавры, составлявшие пе-
хоту; гунны потеряли 800 человек, в
том числе и вождя Аскана. Во время
бегства много людей утонуло в Евф-
рате. Персы переправились через Ев-
фрат и продолжили свой поход че-
рез Осроену. По пути они осадили и
взяли укрепление Абгерсат и истре-
били весь его гарнизон.
За этот неудачный поход Юсти-
ниан отстранил Велизария от ко-
мандования войсками. Магистром
армии Востока был назначен Мунд.

Цитата

Второе - да, первое - нет. У персов лучников было много но они были слабые. Лучники вообще бестолковые создания, ужасы нашего городка про сверхпробивание стрелами всего и вся - не подтверждаются никакими источниками.

То есть Плутарх реально наврал про Карры, а на самом деле из-за чего погибла армия Красса? Аммиан Марцеллин тоже тот еще был выдумщик, Помпей Трог, с его одой парфянским лучникам.
Да, не читали византийцы де Бразе, вот и перешли на гуннские луки.

Цитата

против бронированной цели на расстоянии 60-120 м не более, и то пластинчатые доспехи, римские щиты и проч не пробивал практически, а разве кольчуги.

Объясните, пожалуйста, в таком случае, от чего перемерли бронированные цели при Лигнице. Все это кстати, давно подтверждено эспериментально. В след раз предоставлю данные.

[Dezperado]

Chernish
Прелюбопытные посты встречаются на xlegio:

Цитата

Я уже не говорю гусарской атаке с фланкерами, которые, выскакав вперед, могли осыпать каре картечью из мушкетонов.
Это слабовато, хотя и может быть подкреплено пальбой из двух пистолетов на подходе к каре - для пробития бреши.
Но вот пример блестяще организованных атак кавалерии (Европейская кампания 1813-14 гг) приведен в мемуарах какого-то французского генерала, получившего стрелу в грудь:
-Сначала вперед идет башкирская нерегулярная конница, которая осыпает каре тяжелыми стрелами, а хороший лучник может держать в воздухе одновременно несколько стрел - таков темп стрельбы, несравнимый с ружейным огнем. Опорожнив колчаны и произведя страшное опустошение в каре, башкиры рассыпаются, уступая место удару регулярной конницы...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Савромат]

Dezperado

Сначала вперед идет башкирская нерегулярная конница, которая осыпает каре тяжелыми стрелами

Гы.. вольно ж французским мари-луизам стоять в каре под стрелами (!). Эту дурь еще англичане из шотландских шилтронов выбивали (правда пешими а не конными и из английских длинных луков а не из монгольских но не суть).
Идиотизм он и в Европе идиотизм. Ну а поражения надо оправдывать. Особенно в мемуарах. Вот и появляются у Лангемана "страшные советские Т-34" которых в июне те же танкисты Гудериана почему-то не заметили, а у этого французского "енерала" - "тяжелые башкирские стрелы".

Dezperado

Я думаю, панацея очень пригодилась бы римскому императору Валериану,

Дешевая демагогия. Царевичу Пакору которого Вентидий Басс (нормальный генерал, в отличие от выскочки и похвальбушки Антония) убил - почему-то не помогли луки. Против Корбулона с лопатой парфяне так же бежали без оглядки. Траян их уделал в полную зюзю, Марк Аврелий - философ! - в еще большую и таких примеров за римлян больше - с полным разгромом страны, захватами столицы и проч.

Шапур побеждал тяжелой конницей, как, собственно, восток всегда побеждал. Лук всегда был вспомогательным оружием.

А Никонорову - при всем к нему уважении - видимо в голову не пришло что "визанртийцы" сражались сирийскими тяжелыми лучниками и всякими конными гуннами и гепидами (это ж Велизарий?)
Важно другое: слабые луки что у персов что у османских турок или татар - что в VI веке, что в XV, что в XVIII - против нормальной хорошо организованной армии. А вот против бездарностей почему-то становятся ужасно сильным убер-оружием. Не находите это закономерным? Привет Лангеману!

И молчите про Лигницу. Не ставьте себя в глупое положение. Причины те же самые что и при Креси (притом что доспех XIIIв был послабее а рыцарей раз в 10 если не в 100 меньше). Многочисленные мелкие ранения и гибель коней.

Вообще вы бы сначала разбирались в вопросах потом спорить бросались. А то уже неинтересно - всегда одно и то же. Сначала яростное и нахальное отстаивание глупой позиции, потом сдувание и признание неправоты. Можно сразу ко второй стадии перейти?

[Dezperado]

Chernish

Цитата

Гы.. вольно ж французским мари-луизам стоять в каре под стрелами (!). Эту дурь еще англичане из шотландских шилтронов выбивали (правда пешими а не конными и из английских длинных луков а не из монгольских но не суть).
Идиотизм он и в Европе идиотизм. Ну а поражения надо оправдывать. Особенно в мемуарах. Вот и появляются у Лангемана "страшные советские Т-34" которых в июне те же танкисты Гудериана почему-то не заметили, а у этого французского "енерала" - "тяжелые башкирские стрелы".

То есть вот этим вы хотите подтвердить свою правоту? Смешав в кучу шилтроны, Гудериана и Лангемана?

Цитата

Дешевая демагогия. Царевичу Пакору которого Вентидий Басс (нормальный генерал, в отличие от выскочки и похвальбушки Антония) убил - почему-то не помогли луки.

Значит так, для начала вернемся к нашим баранам. Нас интересует эффективность парфянского лука, а не татарского в 18 веке, поэтому будем опираться на античные источники. Вот они по кампании Красса( Дибвойз):

Спойлер (раскрыть)

Теперь, вот что пишет Дибвойз об эффективности парфянского лука:

Вот полный анализ численности армии Красса:

Описание боя вам известно, вот что с римлянами сделали злые парфяне:

Таперь, вы или должны сказать "Их перебили катафракты", или согласиться с мнением античных источников и всех исследователей этой битвы, что их перестреляли парфяне.
Но еще интереснее кампания Антония, в войске которого были офицеры и войска Басса и Цезаря.
Силы Антония:

Спойлер (раскрыть)

Так вот, тактика Басса,которую копировал Антоний, в частности, использование пращников, на открытой местности оказалась неэффективной:

Спойлер (раскрыть)

Цитата

Цитата

А кончилось все это печально, едва ли не полным разгромом римлян:

Спойлер (раскрыть)

В случае с Антонием даже на катафрактов невозможно сослаться: их было меньше 500 человек, а лучников -- 50 тысяч.
Что же касается царевича Пакора, то он атаковал римский лагерь на холме катафрактами (пьяный ветер Карр сыграл свою роль), попал под атаку римских легионов и погиб.

Цитата

Траян их уделал в полную зюзю, Марк Аврелий - философ! - в еще большую и таких примеров за римлян больше - с полным разгромом страны, захватами столицы и проч.

После I до н.э. у парфян начинается перманентный династический кризис, достаточно сказать, что во время похода Траяна у парфян было три царя, кот активно воевали с друг с другом и сам Траян даже не встретился с парфянской армией (а вы не знали?) и, кстати, потерпел поражение под Хатрой от арабов.Что же касается всех этих взятий Ктесифона, то это ни к чему не привело. Римляне брали Ктесифон и неизменно откатывались с чудовищными потерями. И парфян, кстати, в Ктесифоне практически не было, они жили восточнее.

Цитата

Шапур побеждал тяжелой конницей, как, собственно, восток всегда побеждал. Лук всегда был вспомогательным оружием.

Вот что пишет ваш любимый Голдсуорти, "Один из последних: Велизарий и персы":

Цитата

Почти вся персидская кавалерия была тяжелой и состояла из катафрактов, коня и всадника защищала броня. Они были вооружены луками и обычно предпочитали поражать противника издалека, но при необходимости вступали в ближний бой.

Цитата

А Никонорову - при всем к нему уважении - видимо в голову не пришло что "визанртийцы" сражались сирийскими тяжелыми лучниками и всякими конными гуннами и гепидами (это ж Велизарий?)

А Никаноров, между прочим, знает, что сирийские лучники до II в н.э. были вооружены скифским луком, а затем перешли на гунно-парфянский, он же сасанидский, а он пишет о гуннском луке. И он знает, что сирийских лучников в армии Велизария, пардон, не было. И византийская пехота при Даре сидела в траншеях и оттуда стреляла, ага.
Голдсуорти, битва при Даре:

Цитата

Битва началась в полдень, когда персидская кавалерия предприняла атаку на обоих флангах. Римляне и персы осыпали друг друга градом стрел, но персы стреляли против сильного ветра, который ослаблял мощь их выстрелов. В другом месте Прокопий пишет, что римский метод стрельбы был в любом случае эффективнее персидского, ибо римляне копировали технику гуннов. Когда кавалерия персов, сражавшаяся в первом ряду, уставала или у всадников иссякали боеприпасы, на замену выходили конные отряды из второго ряда, чтобы не ослаблять напор.

Перестрелка из луков с обеих сторон, как это похоже на привычную римскую тактику!
Для тех, кто верит в слабость луков:

Из серии: ранил, ранил, убил.

[КочерГа]

Не найду я уже место, но выкладывал же ссылки на ист.реконструкцию из Ютуба. Смысл лука не в пробивной силе, пробивная сила стрелы на расстоянии а 100 метров уже ничтожна, римский щит и доспех не пробьет. Смысл в многочисленности. Одна стрела не попадет - из сотни выпущенных десяток найдут дорожку в незащищенную часть тела, при том, что римский доспех никак не доспех средневековья, защищает только жизненно важные части тела, оставляя даже лицо наполовину открытым. В условиях, когда войско пехоты лишено маневренности и прикрытия - это гибельно. Да, перестреляют. Потратят десятки, сотни тысячи стрел, день-два, но измотают и перестреляют дрогнувших и побежавших. На роликах четко видно - всадник попадает конно на скаку в мишень величиной с арбуз с дистанции 10-30м, едва ли древние кочевники умели стрелять хуже, сидя на лошади почти с рождения. Пара тысяч таких стрелков на лошадях - и пехота будет вжиматься в щиты, стараясь прикрыть ноги, руки и прочие открытые части тела. Открылся, расслабился - получил моментально стрелу. Пускай не смертельную, но в строю уже долго не выстоишь. Постой час, день - и любая пехота дрогнет.

[Dezperado]

КочерГа 16 мая 2013, 17:03

Не найду я уже место, но выкладывал же ссылки на ист.реконструкцию из Ютуба. Смысл лука не в пробивной силе, пробивная сила стрелы на расстоянии а 100 метров уже ничтожна, римский щит и доспех не пробьет. Смысл в многочисленности. Одна стрела не попадет - из сотни выпущенных десяток найдут дорожку в незащищенную часть тела, при том, что римский доспех никак не доспех средневековья, защищает только жизненно важные части тела, оставляя даже лицо наполовину открытым. В условиях, когда войско пехоты лишено маневренности и прикрытия - это гибельно. Да, перестреляют. Потратят десятки, сотни тысячи стрел, день-два, но измотают и перестреляют дрогнувших и побежавших. На роликах четко видно - всадник попадает конно на скаку в мишень величиной с арбуз с дистанции 10-30м, едва ли древние кочевники умели стрелять хуже, сидя на лошади почти с рождения. Пара тысяч таких стрелков на лошадях - и пехота будет вжиматься в щиты, стараясь прикрыть ноги, руки и прочие открытые части тела. Открылся, расслабился - получил моментально стрелу. Пускай не смертельную, но в строю уже долго не выстоишь. Постой час, день - и любая пехота дрогнет.

Вот сюда посмотрите, как люди попадают, из блочного лука прицельно на дистанцию 240 ярдов ( 218 м ):

!

[КочерГа]

Dezperado

Вот сюда посмотрите, как люди попадают, из блочного лука прицельно на дистанцию 240 ярдов ( 218 м )

Даже смотреть не буду, спортивная стрельба из спортивного же лука это отдельная тема, и это уже обсуждали. Блоки, позволяющие без усилий удерживать натянутый лук, балансиры, уменьшающие вибрацию при спуске тетивы, современные композитные материалы, делающие лук легким и мощным, идеально ровные стрелы, также гасящие вибрацию и снос из-за спуска, наконец прицельные приспособления. Да и стрелок стоит на месте, в идеальных условиях, без опасения, что ему снесут голову - условия слишком непохожие на реальный бой древности, да и любой бой. Но вот попасть за 30-40 метров в лицо укрывшегося за щитом легионера (если тот высунет голову наверх) - вполне, или в ногу. С такого расстояния и щит фанерный пробить возможно, пусть не навылет, опять же поранив человека. И чем больше лучников - тем больше шансов попасть, если цель к тому же неподвижная...

[Dezperado]

КочерГа

Цитата

Даже смотреть не буду, спортивная стрельба из спортивного же лука это отдельная тема, и это уже обсуждали. Блоки, позволяющие без усилий

Парфяне, да и остальные конные лучники вели обстрел с большей дистанции. 30-40м -- это практически в упор. Это бросок пилума. А что касается прицельной стрельбы, то это лишний раз подтверждает сведения Вегеция о прицельной стрельбе на 140м.

[КочерГа]

Dezperado

Парфяне, да и остальные конные лучники вели обстрел с большей дистанции. 30-40м -- это практически в упор. Это бросок пилума. А что касается прицельной стрельбы, то это лишний раз подтверждает сведения Вегеция о прицельной стрельбе на 140м

Да, в упор. А чего им было опасаться? Римской пехоты, которая весь день прячется за щитами, вжимаясь в землю, которая давно израсходовала весь запас метательных средств? Да и попробуй попади в движущегося всадника за 40 метров. Это не в плотную массу пехоты дротик кидать. А в упор самое то, может и щит пробить, и при попадании в незащищенную часть тела поразит на 100%, руку-ногу пробьет навылет, в голову получится почти наверняка смертельное ранение. Это прицельно, а забрасывать стрелами навесом пехоту можно и со 100 метров вполне эффективно, поверх щитов. Поднимут щиты - и долго ли так простоят? И ведь не только стрелы, еще морально обстрел давит, и утомление, и жажда, голод, страх.

[Retriever]

КочерГа 17 мая 2013, 15:12

Это прицельно, а забрасывать стрелами навесом пехоту можно и со 100 метров вполне эффективно, поверх щитов. Поднимут щиты - и долго ли так простоят? И ведь не только стрелы, еще морально обстрел давит, и утомление, и жажда, голод, страх.

Дополню поднимут щиты получат по ногам, в упор есть смысл приближаться только когда опасности для себя нет(у противника отсутствуют свои лучники, и закончился запас пилумов), а иначе проще забросать навесом боец даже с мелкими ранами через пару часов нахождения в строю и не возможностью обработать рану, не боец. А битвы проходили и по нескольку дней.
А при условии отсутствия опасности можно и на десять метров приблизится и бить прицельно, и пробивать щиты так чтобы руку повредить.
Вывод такой если у противника есть свои лучники и у нас нет численного перевеса в своих лучниках(разговор естественно идет о тысячах а не о десятках), то лучше вести стрельбу навесом(тысяча стрел даже на излете найдет себе цель), мелкие группы конников могут кружится на приделе броска пилума так чтобы опасности не было, а противник пилумы тратил. да даже с 50 метров эффективность стрельбы уже лучше, то есть изначально задача сначала выбить стрелков противника, а потом сблизится на безопасное расстояние и вести более эффективную стрельбу по основной массе пехоты.
-Добавлено-

КочерГа 17 мая 2013, 15:12

Да и попробуй попади в движущегося всадника за 40 метров. Это не в плотную массу пехоты дротик кидать.

Очень просто поразить 10 всадников 100-200 пехотинцев с пилумами. Эффективность что луков что пращей что пилумов в количестве, чем больше тем лучше. 10 на 10 эффективность низкая так как нужно попасть в цель в незащищенное место или пробить броню, а вот 1000 на 1000 все упирается в плотность стрельбы, плюс рассеивание обеспечивает надежное попадание в цель, и можно не ждать когда цель окажется на дистанции гарантированного побития брони, такое количество стрел найдет щель в броне цели, даже если это будет другой боец не тот в которого ты целился.