[MastaA]

Dezperado 25 мая 2013, 12:52

Таким образом "кувшинообразные стрелометы" на полноценные пушки тоже не очень-то и тянут, нечто несовершенное. Но ручницы появились в Италии именно к началу Столетней войны.

Только все считают это пушками, но только Вы, ясновельможный пан, упираетесь, вместо того, чтобы признать, что невнимательно прочитали текст -)

Цитата

Данный вопрос в этой историографии разработан недостаточно.

Преклоняюсь... лихо так обрубили. Мне прям стало жалко советских историографов

Цитата

Он выпал из ваших дрожащих рук?

Зубоскалите? Конечно, это проще, чем доказать свою позицию по этому утвержению =)

Цитата

А причем здесь регулярные национальные армии и переход на огнестрел?

При том, что эти процессы совпали, появление национальных армий и распространение огнестрела. Я уже указыввал, как они могут быть связаны.

Цитата

Вы еще о всеобщей воинской повинности напишите.

Только Вы. Если отказываетесь понимать, что рекрутом называли бойца как по найму, так и по всеобщей воинской обязанности. Вот удивительно, во Франции до определенного момента всеобщей воинской обязанности не было, а рекруты уже были =)

Цитата

Да вы открытия делаете! То есть вы хотите сказать, что жандармы были рекрутами? Вообще, покажите мне этих самых рекрутов ыв армиях 16 века.

Только после того, как Вы загляните в слвоарик и почитаете определение, что есть "рекрут". Потом поговорим =)

Цитата

Нет, уже к сер 16 века лучники и арбалетчики на не появляются на полях сражений.

В Англии - появляются, но редко(битва при Карбисдейле (1650)). Во время русско-польсокй войны 1577—1582 гг использовались.
В самый последний раз арбалеты пользовались во время датско-шведских войн (конец 17 в.)

Цитата

Крайне. Докажите.

Толковый словарик в помощь

Про жандармов - среди них были и двоярне и простолюдины. Так что да, уж простолюдины были еркрутами в традиционном понимании этого слова. А не в том, что вы вкладываете.

Цитата

У турок они присутствовали, но и турки перешли на огнестрел.

Мы говорили про Европу, не?

Цитата

Вот откуда вы это взяли? Цифры в студию!

А у вас есть чем опровергнуть?
Или для Вас тайна, сколько стоили доспехи и хороший рыцарский конь, а сколько один мушкет?

Цитата

В Англии луки запретили только в конце 16 в.

? =) Таки запретили? В Англии в 17-м веке всерьезе обсуждали вопрос возвращения к лонгбоу и принципу двойного вооружения. Но то Англия. Насчет инструкторского состава Франции, Испании, германцев или итальянцев не подскажете к 16 веку? -)

[Dezperado]

MastaA

Цитата

Только все считают это пушками, но только Вы, ясновельможный пан, упираетесь, вместо того, чтобы признать, что невнимательно прочитали текст -)

Я? Что вы, отнюдь. Я написал, что при Креси применялся огнестрел. И он там действительно применялся. А что касается ручного огнестрельного оружия, в сущ. которого в начале Столетней войны вы сомневались, то пожалуйста:

Спойлер (раскрыть)

В Перуджии в 1364 году было
изготовлено 500 ручниц (ручные
пищали), «пули которых пробива-
ют железные латы».
В 1365 году Альберт Бранден-
бургский защищал Эйшебек пища-
лями, стрелявшими свинцовыми
пулями.
В описании Валерийского сра-
жения (1378г.) упоминается руч-
ное оружие— ручница.
В 1381 году аугсбургцы имели
в своем войске 36 стрелков, воору-
женных ручными аркебузами (вой-
на имперских городов против франк-
ских и швабских рыцарей).
В 1383 году ручное огнестрель-
ное оружие применяли литовцы
при осаде Трокая (война Витовта с
Ягайло).

Цитата

Преклоняюсь... лихо так обрубили. Мне прям стало жалко советских историографов

Их в этом вопросе всем жаль.

Цитата

При том, что эти процессы совпали, появление национальных армий и распространение огнестрела. Я уже указыввал, как они могут быть связаны.

Ох, вы невежа же какой! Вот вы сами же это написали, не я. А вам не известно, что национальные армии могут появится только у наций? А нации возможны только при капитализме? В рамках той же советской историографии? А когда у нас капитализм появляется в Европе? В Англии после 1640г, во Франции после 1789г. И тогда происходило распространение огнестрела? Вы не знаете даже азов.

Цитата

Только Вы. Если отказываетесь понимать, что рекрутом называли бойца как по найму, так и по всеобщей воинской обязанности. Вот удивительно, во Франции до определенного момента всеобщей воинской обязанности не было, а рекруты уже были =)

Спойлер (раскрыть)

Ну и что? Да, есть во французском языке такая особенность. А вот в русском ее нет. И что? Если говорить о Европе, то до начала Тридцатилетней войны европейские армии комплектовались добровольцами, кот служили по найму. И только Густаф-Адольф II ввел в дополнение к этому еще и рекрутский обязательный набор. Что же касается Франции, то в 1610 году (год смерти Генриха IV) французская армия насчитывала 14 тысяч человек, при необходимости её можно было увеличить до 50 тысяч при 50 орудиях. При его сыне, Людовике XIII, под французскими знаменами насчитывалось уже 28 тысяч солдат. Первый набор рекрутов был осуществлен Ришелье в 1636 году, когда над страной возникла опасность иностранного вторжения. Однако спустя два года на 36 национальных полков во французской армии приходилось 25 иностранных. Еще через два года Ришелье хвалился, будто в его распоряжении 150 тысяч пехотинцев и 30 тысяч кавалеристов – реальная цифра была вдвое меньше, но и это 100 тысяч были большой армией...Валленштейн оперировал силами 50-тысячной армии, а шведский король Густав-Адольф завоевал Германию, располагая порядка 40 тысяч. Этими цифрами государства были ограничены не столько из-за недостатка людских ресурсов, сколько по причине снабжения припасами и выплаты жалования. Главная роль в создании французской армии принадлежала Ле Телье и его сыну, маркизу Лувуа - с 1667 года отвечающему за работу военного министерства. Пополнение армии производилось путем вербовки в специальных вербовочных округах, существовавших постоянно с 1645 года; рекруты нанимались на установленный контрактом срок, в 1666 году ограниченный 4 годами.
Ну и что вы этим пытались доказать? То, что французы и людей, добровольно служащих по контракту, также называют рекрутами? Ну и как это связано с переходом на огнестрел?

Между прочим, тот же Густаф-Адольф упростил мушкет и облегчил его, после чего он стал весить не 10-12 кг, а только 5 кг, и уже без сошки. Понятно, что обучение сократилось, перестали применяться сложные построения типа "караколе". Вот вам и 4 года. Но это произошло примерно лет через 100 после исчезновения луков из французской армии.
И если вы так любите Википедию, то пожалуйста:

Спойлер (раскрыть)

Профессиональные вооружённые силы,(другое название — малая армия[2]) вооружённые силы где для личного состава военная служба является основной профессией и родом деятельности. В истории известны в Древнем Риме и других государствах.
В XIV-XVIII веках в странах Западной Европы — Франции, Италии, Германии, Испании, Нидерландах и др. существовали наёмные вооружённые силы (вначале непостоянные, а затем постоянные), состоявшие из воинов-профессионалов.

Цитата

Только после того, как Вы загляните в слвоарик и почитаете определение, что есть "рекрут". Потом поговорим

Цитата

То есть таки считаете жандармов ордонансных рот рекрутами Не в состоянии понять почему служит дворянин? Насколько знаю, до вас их так никто не обзывал.

Цитата

В Англии - появляются, но редко(битва при Карбисдейле (1650)). Во время русско-польсокй войны 1577—1582 гг использовались.
В самый последний раз арбалеты пользовались во время датско-шведских войн (конец 17 в.)

В битве при Карбисдейле принимало участие примерно 1500 человек с каждой стороны. И какую роль там сыграли луки? А между тем королевским ордонансом от 1595г ополченцам запрещалось вооружаться большим луком; отныне каждый пехотинец должен был за свой счет приобрести аркебузу, каливр или мушкет. Это все были затухающие явления нам периферии.

Цитата

Толковый словарик в помощь

Покажите мне ЛЮБОЙ толковый словарик, в кот европейские армии 16 в называют рекрутами. Покажите хоть что-нибудь. И перестаньте мусолить одну строчку из ВИКИ.

Цитата

Про жандармов - среди них были и двоярне и простолюдины.

В ордонансных ротах? Или в 17 веке?

Цитата

Мы говорили про Европу, не?

Для шибко образованных, турки с 14 века присутствуют в Европе. А янычары в основном состояли из европейцев же.

Цитата

? =) Таки запретили? В Англии в 17-м веке всерьезе обсуждали вопрос возвращения к лонгбоу и принципу двойного вооружения. Но то Англия. Насчет инструкторского состава Франции, Испании, германцев или итальянцев не подскажете к 16 веку? -)

И что? Б. Франклин тоже предлагал вооружить колонистов лонгбоу. Вооружили? А насчет состава, подскажу для 15 века.

Спойлер (раскрыть)

Контамин Ф. Война в Средние века
Франция времен Валуа, быстро понявшая преимущества длинного лука, тоже постаралась набрать в войско конных стрелков; конных арбалетчиков, в основном испанского или итальянского происхождения, в армиях Карла V и Карла VI можно было встретить немало. В начале XV в. соотношение было таким: один конный стрелок на двух кавалеристов. Потом, после битвы при Азенкуре и, безусловно, вследствие большого наплыва шотландцев, пропорция изменилась до двух стрелков на одного кавалериста, в то же время, лук стали все больше предпочитать арбалету, так что по регламенту 1445 г. комплектное «копье» включало в себя не менее шести человек и шести лошадей: кавалериста с двумя ординарцами и двух конных лучников, в распоряжении которых был один верховой слуга. В подражание Франции Бургундское и Бретонское государства в третьей четверти XV в. применили те же принципы организации.
В военных ордонансах Карла, герцога Бургундского, различаются два больших разряда конных стрелков:
а) лучник с лошадью стоимостью не менее 6 франков, в саладе без забрала, латном воротнике и либо в легкой кольчуге, либо лучше в короткой кольчуге-пальто без рукавов, поверх которой надет жак из трех полотнищ провощенного холста, с подкладкой из десяти простых холстин; имеет добрый лук и добрый колчан на тридцать стрел, двуручный меч, негнущийся и рубящий (им можно и колоть), обоюдоострый кинжал, сапоги без острого носка, чтобы легко слезать с лошади, а также короткие шпоры;
б) арбалетчик, вооруженный простым арбалетом или арбалетом с воротом, носящий легкую кольчугу или корсет, верхом на лошади ценой не менее 10 экю[285]...
Абвильский ордонанс от 31 июля 1471 г. предусматривал набор 1250 кавалеристов (и столько же кутилье), 3750 конных лучников, а что касается пехоты – 1250 арбалетчиков, 1250 кулевринеров и 1250 копейщиков.

[MastaA]

Dezperado 26 мая 2013, 12:51

Я? Что вы, отнюдь. Я написал, что при Креси применялся огнестрел. И он там действительно применялся.

Только цитировали меня по фразе "ручное огнестрельное оружие" да попрекали невежеством -)

Цитата

А что касается ручного огнестрельного оружия, в сущ. которого в начале Столетней войны вы сомневались, то пожалуйста:

В Перуджии в 1364 году было
изготовлено 500 ручниц (ручные
пищали), «пули которых пробива-
ют железные латы».
В 1365 году Альберт Бранден-
бургский защищал Эйшебек пища-
лями, стрелявшими свинцовыми
пулями.
В описании Валерийского сра-
жения (1378г.) упоминается руч-
ное оружие— ручница.
В 1381 году аугсбургцы имели
в своем войске 36 стрелков, воору-
женных ручными аркебузами (вой-
на имперских городов против франк-
ских и швабских рыцарей).
В 1383 году ручное огнестрель-
ное оружие применяли литовцы
при осаде Трокая (война Витовта с
Ягайло).

Ага, а когда у нас было начало столетней войны? =) Хотите поговорить об азах?

Цитата

Ох, вы невежа же какой! Вот вы сами же это написали, не я. А вам не известно, что национальные армии могут появится только у наций? А нации возможны только при капитализме? В рамках той же советской историографии? А когда у нас капитализм появляется в Европе? В Англии после 1640г, во Франции после 1789г. И тогда происходило распространение огнестрела?

Уели, оговорка была. Меняем "национальные" на "постоянные государственные армии". Будете спорить тогда?

Цитата

Вы не знаете даже азов.

Полегче на оборотах. Если нравится передергивать, то пожалуйста. В предыдущих постах я четко определил временные рамки. Или в Вас говорит некая неудовлетворенность, которая просто дергает на язвительности?*

Цитата

Ну и что вы этим пытались доказать? То, что французы и людей, добровольно служащих по контракту, также называют рекрутами? Ну и как это связано с переходом на огнестрел?

Я уже писал. Научитесь читать.

Цитата

Ну и что? Да, есть во французском языке такая особенность. А вот в русском ее нет. И что?

Откройте словари Даля и Ожегова. Будете удивлены.

Цитата

Между прочим, тот же Густаф-Адольф упростил мушкет и облегчил его, после чего он стал весить не 10-12 кг, а только 5 кг, и уже без сошки. Понятно, что обучение сократилось, перестали применяться сложные построения типа "караколе". Вот вам и 4 года. Но это произошло примерно лет через 100 после исчезновения луков из французской армии.

Еще раз внимательно прочтите мои посты. Там уже все написано и про обучение.
Если лень, то ответьте для себя на след. вопросы:
1. Одинаковы ли требования по навыку стрельбы по бронированным целям к лучнику и аркебузеру/другим стрелкам?
2. Способны ли были первые образцы огнестрельного оружия показывать высокие результаты в точной стрельбе?
3. Чему учили в основном лучников, чем учили в основном стрелков из огнестрельного оружия?
4. Что, по Вашему мнению, проще для усвоения, строевая подготовка или стрельба из лука?

Цитата

И если вы так любите Википедию, то пожалуйста:

Таки да? -)

Цитата

Профессиональные вооружённые силы,(другое название — малая армия[2]) вооружённые силы где для личного состава военная служба является основной профессией и родом деятельности. В истории известны в Древнем Риме и других государствах.
В XIV-XVIII веках в странах Западной Европы — Франции, Италии, Германии, Испании, Нидерландах и др. существовали наёмные вооружённые силы (вначале непостоянные, а затем постоянные), состоявшие из воинов-профессионалов.

Вот Вы этим что пытаетесь сказать? Выражайтесь внятнее.

Цитата

То есть таки считаете жандармов ордонансных рот рекрутами Не в состоянии понять почему служит дворянин? Насколько знаю, до вас их так никто не обзывал.

Вы не в состоянии читать тексты. Видимо, мне нужно было специально для Вас выделять жирным вот это

Цитата

Про жандармов - среди них были и двоярне и простолюдины. Так что да, уж простолюдины были еркрутами в традиционном понимании этого слова. А не в том, что вы вкладываете.

Теперь виднее? Я что то говорил про дворян-рекрутов?

Цитата

В битве при Карбисдейле принимало участие примерно 1500 человек с каждой стороны. И какую роль там сыграли луки?

Просили примеры? Получите и распишитесь

Цитата

Покажите мне ЛЮБОЙ толковый словарик, в кот европейские армии 16 в называют рекрутами. Покажите хоть что-нибудь. И перестаньте мусолить одну строчку из ВИКИ.

Ожегов и Даль Вам в помощь.

Цитата

В ордонансных ротах? Или в 17 веке?

Ордонансные роты не состояли целиком из дворян. Будете утверждать обратное?

Цитата

Для шибко образованных, турки с 14 века присутствуют в Европе. А янычары в основном состояли из европейцев же.

Фи как грубо. Все время говорили про французов с итальянцами, да прочими западниками. А сейчас притягиваете турок. Экскурсы в истории Порыт можете не устраивать. Тем более, янычары перешли на огнестрел только с 16 века. Но и турецкая армия не использовало поголовно огнестрел в силу своих традиций и услвоностей формирования армии. И учитывайте, с кем они воевали. С кем воевали - под того и подстраивались, чтобы эффективнее бороться

Цитата

И что? Б. Франклин тоже предлагал вооружить колонистов лонгбоу. Вооружили? А насчет состава, подскажу для 15 века.

Что не отменяет того, что вопрос обсуждался в парламенте. Посчитали нецелесообразным возвращаться к анахронизму.

К чему спойлер? Мое то утверждение, что обмунидрование аркебузера/мушкетера было дешевле обмундирования тяжелого латника/ рыцаря.
А Вы тут лучников -)

[Dezperado]

В общем так, любитель словарей.
Ожегов:

Цитата

РЕКРУТ, -а,л". В России с 1705 по 1874 гг.:солдат-новобранец. Сдать врекруты (по воинской обязанности). Пойти в рекруты (по найму). II прил.рекрутский, -ая, -ое. Р. набор.

У Даля:

Цитата

РЕКРУТ м. немецк. франц. некрут, новобранец, новик военной службы, поступивший в солдаты, в рядовые, по повинности или по найму. Рекрутики веселятся, гуляют. Дрянной рекрутишка. Саженный рекрутища идет. Рекрутка, рекрутская жена. Рекрутов, все, что лично его; рекрутский, к нему относящ. Рекрутский набор. Рекрутские списки, для учета семей, или для жеребьевки. Рекрутчина ж. рекрутская повинность, или сам набор: пора, время набора; | состоянье рекрута. У царя есть колокол на всю Русь, рекрутчина.

Где тут сказано о рекрутских европейских армиях 16 века?
Вы ведете спор на крайне низком уровне, поэтому я его прекращаю до тех пор, пока вы не найдете докозательства существования рекрутских армий и рекрутских наборов 16 в (чтоб два раза не ходить). Удачи в этом нелегком деле!

[Genastrat]

Вроде, по местоположению этой ветки, здесь проблемы выстрела должны обсуждаться в историческом аспекте, но с привязкой к модостроению. В свяэи с этим, не знаю, обращал ли кто внимание - обычно у всех юнитов в ЕДУ разная "высота" и, соответственно, разная к стрельбе чувствительность. И это даёт систему со слишком многими параметрами. К примеру, можно предположить, что юнит с малой бронёй и высотой надо расстреливать точным, но необязательно сильным оружием. И наоборот. Я к тому, что баланс по стрельбе непрост. Может, лучше предварительно убрать на х все эти высоты. И леги проявят бОльшую склонность к построению черепазой, и стена щитов, возможно, станет погибче в бою.

[principes]

Genastrat

обычно у всех юнитов в ЕДУ разная "высота" и, соответственно, разная к стрельбе чувствительность

А где этот параметр?

[Савромат]

Не высота а рост. От него зависят многие характеристики солдата в битве. Большой рост - слабее сражается в рукопашке. Убрав рост вы многое исказите в боевой системе а не только в стрельбе

[principes]

Chernish

Не высота а рост. От него зависят многие характеристики солдата в битве

Блин. Где в EDU этот параметр?

[Genastrat]

Этот параметр в ЕДУ:
soldier spartan_promachoi, 50, 0, 1.654, 0.22
Черныш писал, а я, конечно, забыл, чему равно значение по умолчанию - то ли 0.4, то ли 1.4. Но не 1.0 . К примеру, гоплиты начинают казаться плотнее в построении и надёжнее, чем копейщики с аналогичными хар-ками. Переход к значению по умолчанию в модах будет означать заметное ослабление юнита. И тогда, для чёткого баланса в стрельбе, нужен общий пересмотр баланса. Если кто умеет. В теме по ЕДУ я выложил файл .xls по наведению баланса в ЕДУ RS2. Exel у меня нет, но там, вроде, подразумевается стандартный экспорт текстового ЕДУ и дальше работают формулы в ячейках, без макросов.

[principes]

Genastrat

Этот параметр в ЕДУ:
soldier spartan_promachoi, 50, 0, 1.654, 0.22

Я так думал, это не рост, а плотность или "радиус" юнита
И как этот параметр влияет на стрельбу?

Genastrat

значение по умолчанию - то ли 0.4, то ли 1.4. Но не 1.0

1.4 скорее

Genastrat

К примеру, гоплиты начинают казаться плотнее в построении и надёжнее, чем копейщики с аналогичными хар-ками

Они лучше держат строй. Если включена стена щитов - юниты не вылазят из построения. Я пробовал гоплитов и при 0.2, и при стандартных. Лучше держат строй и намного сильнее в рукопашной (очень намного), но о влиянии этого параметра на результат стрельбы впервые слышу.