[Dezperado]

pitbull 02 февраля 2013, 13:01

Dezperado

Да нет, было такое в реале

Dezperado

Гоняясь по полю за лучниками-пращниками клерухи-педзетайры

Ну и сколько раз такое было в реальной истории? Единичные случаи, в которых как раз метатели показывали свою силу против расстроенного противника. А когда был правильный бой, лоб в лоб двумя выстроившимися войсками - лучники, пращники и прочие метатели дротиков оказывались малополезны.
А битв на пересеченной местности, где были бы особенно полезны метатели, в РТВ нет как класса. Есть битвы на сложном рельефе, но это немного не то.

Этолийцы постоянно так воевали. Что касается пересеченного рельефа, никогда не приходилась фалангой по отвесным горам ползать? В РС2 этого полно. Но я немного не об этом. Речь шла о самой возможности сделать метательный бой аналогичным античному: большая дальность при низкой эффективности. Что и удалось. Одновременно мететели не стали бесполезным грузом. Хорошо бы еще как-то дротиконосцев отрегулировать.

[Савромат]

Меня вполне устраивает боевка в Дарт-моде. Подрегулировал немного мораль и все дела. А бесполезные лучники и метатели - это уже было, я начинал с того что убирал эту "фичу" из ЕВ.

[pitbull]

Dezperado

Этолийцы постоянно так воевали

Вот прямо и постоянно?

Dezperado

Что касается пересеченного рельефа, никогда не приходилась фалангой по отвесным горам ползать?

Приходилось. Только это совсем не то. Пересеченная местность - это не отвесные горы, по которым в РТВ ползают аки муравьи фаланги и скачет (!) конница. По пересеченной местности регулярное войско должно двигаться с трудом, ломая строй и разваливаясь на части. Тогда как всевозможные метатели должны иметь преимущество как раз за счет отсутствия строя, который необходимо удерживать, и тактики боя. Однако пересеченной местности в РТВ практически нет - даже самая отвесная гора по сути гладкая как яйцо - можно парады устраивать. Что-то отдаленно напоминающее пересеченную местность получается встретить лишь в густых лесах - там отряды постоянно распадаются на части, и само построение разваливается из монолитной фаланги в кучу отдельных отрядов.
Вообще, что вы понимаете под словосочетанием "пересеченная местность"? Я вот это:

Спойлер (раскрыть)

То бишь это не гладкая равнина, и даже не гладкие горы. В МТВ2 была попытка изобразить что-то подобное, именно сложный рельеф, где из одной точки в другую порой попасть очень сложно и невозможно прямым путем. А надо бы, чтобы карты на тактике были еще более испещрены такими сложнопроходимыми местами. Именно сложнопроходимыми, а не непроходимыми вовсе.

Dezperado

Речь шла о самой возможности сделать метательный бой аналогичным античному: большая дальность при низкой эффективности. Что и удалось. Одновременно мететели не стали бесполезным грузом.

Ну какая большая дальность, вы о чем? Кто в Греции мог стрелять из лука/метать из пращи на расстояние свыше 150-200м? Для пращи то это расстояние еще норма, а для лука вообще запредельная дистанция. Стреляли с намного меньшего расстояния, чтобы иметь возможность поразить цель, а не расходовать попусту снаряды. И всевозможные парщники/лучники потому и считались уделом низших классов, потому что эффективность их в бою была низкая, а приобрести себе доспехи и хорошее воружение могли далеко не все. В большинстве битв легковооруженные никак себя не проявляли, пока тот или иной полководец не заводил войско в местность, неудобную для привычной тактики. Вот как раз на этой сложной, пересеченной местности, легковооруженные оказывались весьма эффективны. Не потому, что начинали вдруг хорошо бегать или лучше стрелять - потому, что тяжелая пехота не могла там хорошо маневрировать и держать строй, и не имела шансов догнать легковооруженных, равно и конница не могла там пройти.

[primipilaris]

pitbull

Однако пересеченной местности в РТВ практически нет -

В РТВ есть какое-то подобие пересеченной местности (в ETW и NTW она практически полноценная), особенно часто попадалась мне в Анатолии и на Ближнем Востоке - раскиданные по равнине тут и там валуны, мешали нормальному маршу войск, фаланга там как раз-таки распадается на части, как и любое другое соединение, имеющее сомкнутый строй. Да и поведение юнитов среди этих огромных камней не самое адекватное.

[pitbull]

primipilaris ага, помню-помню, было. Что-то похожее, но только там в основном одни валуны. Иногда попадаются скалы, очень редко какие-то постройки (фермы, разрушенные святилища) и на этом практически все. Про овраги и прочие прелести я вообще молчу.
Как раз именно это очень обедняет тактику в РТВ.

[Савромат]

В Дарке все есть и затрахаешься в лесу или скалах воевать с метателями... некоторые не разобравшись жалуются что метателей слишком усилили. не лезь в горы - вот и все.

[pitbull]

Chernish

В Дарке все есть и затрахаешься в лесу или скалах воевать с метателями... некоторые не разобравшись жалуются что метателей слишком усилили. не лезь в горы - вот и все.

Что именно есть - пересеченная местность или действие модификаторов для местности?
Хотя вообще считаю подход верный, линейная пехота не должна быть силой везде и всюда.

[Савромат]

pitbull

то именно есть - пересеченная местность или действие модификаторов для местности?

И то и другое. Я конкретно ошалел в последней версии когда увидел эффективность метателей в скалах и в лесу. Вспомнил Сегун 1, а навыки РТВ ведут в тупик - к жалобам на "неправильных пчел". Просто надо иметь в виду что бонус к местности составляет от -8 до +8 - до 16 единиц к статам! А усталость - от -2 до 5. А это в моде где статы в 15 единиц принадлежат элите - очень влияет.
Хотя мораль метателям я все равно еще понизил, вес убавил (и скорость увеличил таким образом). Чтобы тяжелая конница по горам за пращниками не гонялась.

[pitbull]

Chernish

Хотя мораль метателям я все равно еще понизил, вес убавил (и скорость увеличил таким образом)

Ну и правильно. А жалобщикам лучше научиться играть получше.

Chernish

И то и другое

В смысле и то, и другое? Вы изменили тактическую карту? Можно увидеть скрин?

[Dezperado]

pitbull

Цитата

Ну какая большая дальность, вы о чем? Кто в Греции мог стрелять из лука/метать из пращи на расстояние свыше 150-200м? Для пращи то это расстояние еще норма, а для лука вообще запредельная дистанция. Стреляли с намного меньшего расстояния, чтобы иметь возможность поразить цель, а не расходовать попусту снаряды. И всевозможные парщники/лучники потому и считались уделом низших классов, потому что эффективность их в бою была низкая, а приобрести себе доспехи и хорошее воружение могли далеко не все. В большинстве битв легковооруженные никак себя не проявляли, пока тот или иной полководец не заводил войско в местность, неудобную для привычной тактики. Вот как раз на этой сложной, пересеченной местности, легковооруженные оказывались весьма эффективны. Не потому, что начинали вдруг хорошо бегать или лучше стрелять - потому, что тяжелая пехота не могла там хорошо маневрировать и держать строй, и не имела шансов догнать легковооруженных, равно и конница не могла там пройти.

pitbull, ты в общих чертах повторяешь мои мысли. С небольшими поправками. Стреляли, вернее могли стрелять далеко, но неэффективно. Кое-кто дает для родосцев даже 400м.
И действительно, античность это время тяж пехоты, из-за низкой эффективности метателей. И действительно, если войско заходило в чащобы-скалы, могло и пропасть.
Chernish

Цитата

И то и другое. Я конкретно ошалел в последней версии когда увидел эффективность метателей в скалах и в лесу. Вспомнил Сегун 1, а навыки РТВ ведут в тупик - к жалобам на "неправильных пчел". Просто надо иметь в виду что бонус к местности составляет от -8 до +8 - до 16 единиц к статам! А усталость - от -2 до 5. А это в моде где статы в 15 единиц принадлежат элите - очень влияет.

Наверное, поэтому, еврейские копьеносцы дрочиками вынесли мне отряд дикой пехоты галатов и изрубили ее в капусту, хотя сами стояли чуть выше на холме.
Но мне хотелось бы найти работу, где этот вопрос рассматривался бы научно, какова была эффективность дротиконосцев в античности? Например, пельтасты Ификрата (дореформенные, неизвестное число) за один залп по спартанской море (от 400 до 600 чел) выносили 11 человек. Может, у кого-то есть еще что-то по этой теме?
P.S.
Yes! Теперь метатели не будут набирать опыт, последний штрих к портрету!