[Дмитрий]

Для Dimы2005
Я не понял мы о тактике говорим или о чем? Мы говорим о обходе в тактической фазе боя или как? Где пресловутый обход в Фермопилах?

Цитата

Минутку, человек не уязвим с тыла? Если уж так рассуждаем... в драке ты нуждаешься, чтобы друг прикрывал тебе спину? А если каким-либо образом друга исключат из игры, ты не станешь уязвимым с тыла? и именно твоя уязвимость с тыла не будет являться причиной твоего поражения? Вот так стоит вопрос, а не вплане подбора друзей....

Идя на драку ты планируешь ситуацию и стараешься оптимизировать своб тактику - поэтому поражение ты потерпишь не потому, что ты уязвим с тыла как и кстати и твои оппоненты, а потому что ты планировал и готовил одно а вышло вот так вот. Поэтому поражение ты потерпел не оттого что "уязвим с тыла", а от того что обстоятельства резко изменились.

Цитата

Может здесь конечно перевраны видимо источники, но я черным по белому читаю: По Аппиану, Домиций непосредственно руководил окружением фаланги. Это указывает на то, что римляне обошли также правый фланг царской армии, пользуясь уходом селевкидской конницы к римскому лагерю.
Развал не интересует - он следствие именно флангового маневра....
Так было окружение или нет?

Главная ударная сила Антиоха растворилась, фаланга не принимая боя отступает к лагерю, ведь ее фланги оголены и неприкрыты - римляне типа бросают пилумы и она бежит... Это конечно обход...
Вообще Антиох изначально на фалангу ставки не делал, т.к. вероятно знал о римском превосходстве в тяжелой пехоте и плохой подготовке своих воинов.

[Reis666]

Цитата

Главная ударная сила Антиоха растворилась, фаланга не принимая боя отступает к лагерю, ведь ее фланги оголены и неприкрыты - римляне типа бросают пилумы и она бежит... Это конечно обход...
Вообще Антиох изначально на фалангу ставки не делал, т.к. вероятно знал о римском превосходстве в тяжелой пехоте и плохой подготовке своих воинов.

Уважаемый Дмитрий

Цитата

5. Указано, что фаланга была обойдена и разбита тогда когда пятясь отступала к своему лагерю.

Как понимать?

Цитата

Наконец, по Ливию, атака тяжелой римской пехоты сумела нарушить строй фаланги, что привело к ее бегству

Я слово атака понимаю как атака.

Цитата

Фалангисты и находившиеся за ними слоны попытались отступить к лагерю. Некоторое время им удавалось продвигаться назад, но римляне продолжали наседать с разных сторон.

Наседать это что? Длительные повторяющееся атаки, метательные и переходящие в рукопашную.

Чета я сдесь нахимичил с цитатами исправлять времени нет.

Зато я исправил

[Дмитрий]

Для reisа666
Было общее отступление после проигранного сражения и фаланга ...
Этот разговор насчет Магнезии вообще бесполезен, т.к. я уже неоднократно говорил, что фалангисты позднего времени это в лучшем случае военные поселенцы, не обученные бою в строю, а в худшем вообще новобранцы...

[Shurkec]

Dima2005

Цитата

Давай уточним, под Магнезией было окружение фаланги или не было? Если было, то окружение обязательно в себя включает фланговый маневр.... если не было. то тогда получается легионеры разбили фалангу в лоб?

Описание битвы при Магнезии на X-Legio всего лишь один из вариантов. Как было на самом деле мы уже никогда не узнаем. Я лично не один раз встречал вариант сражения, где описывалось, что слоны стояли в промежутках фаланги, но во время атаки римлян испугались и расстроили ряды своих же войск. Тогда получается что окружения не было. Но и ударом в лоб это тоже назвать нельзя.

Дмитрий
Дима, заметь - они упорно обходят стороной сражения Пирра с римлянами беря постоянно за основу эти 3 злополучных сражения...

[Дмитрий]

Для Shurkecа
Мне кажется вообще пора открыть ветку под названием "Легион высшее творение военной мысли человечества за всю его историю" с подзаголовком "О великий и могучий, тебе будем хвалу петь"...
Кстати хочешь скажу что они напишут - типа манипулярно/когортная тактика и легион еще не были окончательно сформированы...

[Reis666]

Цитата

Дима, заметь - они упорно обходят стороной сражения Пирра с римлянами беря постоянно за основу эти 3 злополучных сражения... 

Потому что не читал. Найду почитаю. Да и там я уверен не все так просто. Пирр конечно разбил римлян и не раз но все равно это была авантюра.Когда римляне выработали тактику, тогда и победили Пирра.

Цитата

не обученные бою в строю

А зачем вообще были нужны военные поселецы если их не обучали. Могу сказать что их обучали но не достаточно. Это ближе к истине.

[Дмитрий]

Для reisа666
Для ведения пограничной войны или малой войны, но отнюдь не для сражений в больших массах и уж точно их раскиданных по всему государству не собирали в одно место и регулярно не тренировали для действий в фаланге...

[Reis666]

Дмитрий

Цитата

Я отвечу - победил бы АМ.

а это еще хрен кто знает.Сам считаю что АМ бог войны.

[Dima2005]

Дмитрий

Цитата

Мне кажется вообще пора открыть ветку под названием "Легион высшее творение военной мысли человечества за всю его историю" с подзаголовком "О великий и могучий, тебе будем хвалу петь"...
Кстати хочешь скажу что они напишут - типа манипулярно/когортная тактика и легион еще не были окончательно сформированы...

Дмитрий, я вообще спокойный человек, но прошу прощения не утерпел, посему за резкость извените, но Вы вообще вникали в то, что я писал?? Где я пел хвалебные оды легиону??? Я пытался донести, что не бывает абсолютно эффективных пострений и систем... У каждого есть и минусы и плюсы.... У того же легиона есть минусы, я их пытался осветить: как нереальность ведения боя поманипульно, за исключением отдельных случаев, так и плохое наполнение легиона (перегруженность тяжелой пехотой, малочисленность легкой и кавалерии) и это не все.... Но у легиона были и плюсы: какая-никакая а организация взаимодействия различных родов войск, построение в 3 лини, что дает 2 линии резерва, однообразность вооружения и др.... Легион можно было бить, но и легион мог побеждать..... Все зависит от командующего: если он умеет осозновать свои слабые стороны и сильные стороны, слабые и сильные стороны соперника, может их использовать, тогда и будет победа..... Почему Вы этого не замечаете? Я просто в непонятках.....
Кстати за всю тему я ещё не слышал не одной оды легионы, приводимые Вами, а вот в адрес фаланги слышал.... Вы упорно освечиваете сильные стороны фаланги, которые имееют место быть (все-таки фаланга это наиболее эффективное построение копейщиков), но при этом абсолютно не замечаете слабых её сторон, которые показывает и логические рассуждения, и практика, "железно аргументируя" "Неправда это".... Но факт остается фактом: фаланга сильно восприимчива к ударам по флангам, охватам и обходам.... имеет сокрушительный только первый удар. в ближнем бою сариссы АБСОЛЮТНО бесполезны, и если противник пробрался к фаланге, свою роль она играть перестала.... слабая управляемость фаланги (которую Вы вообще не признаете, как будто каждый фалангит имеет в экипировке рацию).... а плохая управляемость - это бич армий античности и средневековья....
Как у фаланги, так и у легиона огромадный перечень достоинств и недостатков, потому как НЕ БЫВАЕТ асолютно совершенного чего-то.... победа в битве зависит от такого объема различных факторов и говорить о преимуществе того или иного построения нельзя.... Вот пример битва при Магнезии.... не били римляне фалангу... зачем? они били то, что могут бить, остальное само упадет в руки.... Канны: не бил Ганнибал римскую пехоту, он бил конницу, пехота сам к нему пришла.... и так можно про любую битву.... когда бежит вся армия, никакая сверхэффективная, суперобученная, классновооруженная непробиваемая фаланга/легион/терция/дивизия ничего не решит....

Еще раз: я не пою оды легиону, я пытаюсь показать, что и фаланга и легион не были суперэффективными построениями, самодовлеющими на поле боя, каждый из них был в чем-то хорош, а в чем-то плох..... Вот и все....

[Дмитрий]

Для Dimы2005
Начнем с начала:

Цитата

Дмитрий, я вообще спокойный человек, но прошу прощения не утерпел, посему за резкость извените, но Вы вообще вникали в то, что я писал?? Где я пел хвалебные оды легиону???

Не по адресу, где там было написано что это именно ты? Если ты все это так принимаешь близко к сердцу тогда извини...

Цитата

Но факт остается фактом: фаланга сильно восприимчива к ударам по флангам, охватам и обходам.... имеет сокрушительный только первый удар. в ближнем бою сариссы АБСОЛЮТНО бесполезны, и если противник пробрался к фаланге, свою роль она играть перестала.... слабая управляемость фаланги (которую Вы вообще не признаете, как будто каждый фалангит имеет в экипировке рацию).... а плохая управляемость - это бич армий античности и средневековья....

Хотелось бы послушать хоть один факт по таким вопросам ко мне.
Я скажу так - я доказал, что проблемы маневренности и уязвимости СОВЕРШЕННО не свойственны фаланге как типу боевого построения в принципе. Все примеры которые приводятся так или иначе почти всегда упираются в одни и те же сражения и все повторяется с хавидной цикличностью - я уже устал говорить, что важна подготовка солдат и их обученность. Нет этого - нет никакого военного построения.
Проблема в споре стобой лично заключается в том, что ты проецируешь более поздние вещи на легион как тактическое подраздбеление и пытаешься повысить его статус из банального полка в нечто большее. И в этом твоя ошибка. Это не так - достаточно посмотреть на методы исполь зования его в бою, а тем более в рассматриваемый период...
Проблема фаланги и легиона не в них самих, а в степени регулярности солдат которые их составляют Если они регулярны/подготовлены/обучены/сплочены - результаты одни, если нет - просто мясо... Я вам предлагал оппонентам эту мысль но что - то не вижу ее развития...