[uladzimir]

Tryggvi 05 апреля 2023, 18:04

Где прилагательное в выражениях:
ляхове украинянѣ
скифы-пахари
?

Прилагательное- первое слово, естественно.
"Ляшские украинцы" и "скифские пахари"- в переводе на обычный современный язык.

[capusta]

Первое использование этого слова в Киевской летописи 1187 г «ѡ нем же Оукраина много постона».Сранно было бы,что о смерти князя постонала только граница,а не вся земля.Поэтому,думаю,тут следует читать "о нем же Украина много постонала".Т.е. слово имеет киевское происхождение и означает название территории.Потом уже оно стало распространяться по всей Руси и в других регионах изменило значение на "пограничье","провинция".Попало в псковское летописание и т.д. Об этом собственно и в 19 веке еще писали,что название Украина местное.Типа,как Подол,Покутье,Налесье.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А почему Киевщина называлась Украиной еще в царские времена версия высказывалась

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

примечание на стр 400-401 .Отсюда и понятно,кто такие ляхи-украиняне.

[avgvstvs]

Tryggvi 05 апреля 2023, 16:58

avgvstvs

В Украинском языке "в" и "у" - имеют одно и тоже значение. Различие в преминеннии зависит от милозвучности. "Вона в хаті" но "Він у хаті", или "Темно в хаті, як у домовині".
Украину также в литературной форме можно встретить как "Вкраїна".
Ну и разумеется Країна - это страна.
Но это вовсе не означает что значие понятия 12 века, имеет какое-то сходство со словом 18-19 веков.

avgvstvs, если вы тоже хотите поучаствовать в этой бесконечной истории, то извольте прочитать дискуссию Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, с обязательным чтением ссылки Ravelin'a в этом Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

Я прочитал. Тема на самом деле не простая. Имхо край мог одновременно означать как и границу так и местность, а могло быть и так что это значение менялось туда и сюда, или же в разных диалектах имело разное значение.
А для того чтобы понять от какого скорее значения пошло современное понятие, мне кажется нам нужно начинать поиски не в 12 веке, а куда ближе к 19ому.
-Добавлено-
И в том числе посмотреть на значение У и В - в условном 18 веке.

[Tryggvi]

uladzimir

Прилагательное- первое слово, естественно.

У меня, признаться, даже слов нет.
Вот вам Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь за шестой класс. Прочитайте, а то это просто позор какой-то.
Я могу только предположить, что вы путаете прилагательное и определение. Первое - это часть речи, второе - это член предложения.
Если говорить о определении, то оно может быть выражено разными частями речи, в т.ч. существительными и прилагательными.
В случае прилагательных всё выглядит примерно так, как вы описали - нормальной является ситуация, когда прилагательное предшествует главному слову.
В случае, когда определение выражено существительным, ситуация прямо противоположная. Это та самая конструкция, называемая приложением, и там определение обычно следует после главного слова.
"Скифы-пахари" и "скифские пахари" - это две разные сущности.
Первые - это разновидность скифов. Т.е., такие скифы, которые характеризуются тем, что они "пахари". Они противопоставляются другим видам скифов. Например, царским скифам.
В случае "скифских пахарей" "скифский" будет, наоборот, указывать на разновидность пахарей, поскольку пахари могут быть какие угодно, и греческие, и римские, и т.д.

На этом я свою беседу с вами прекращаю. Ничего нового вы мне в последних постах не сообщили. А пытаться объяснять тонкие материи научной дисциплины человеку, который даже школьную программу не помнит - нет, простите, это уже для меня слишком.

---

avgvstvs

А для того чтобы понять от какого скорее значения пошло современное понятие, мне кажется нам нужно начинать поиски не в 12 веке, а куда ближе к 19ому.

И в чём тут логика?

[konrad karlovich]

capusta

Сранно было бы,что о смерти князя постонала только граница,а не вся земля

Не факт. С чего бы всей земле(даже понимая под ней Русскую землю в узком смысле) простонать о смерти переяславского князя, племянника Всеволода Большое Гнездо. А вот приграничье вполне могло "простонать", поскольку покойный активно воевал с половцами.

[uladzimir]

Tryggvi 05 апреля 2023, 22:05

У меня, признаться, даже слов нет.
Вот вам Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь за шестой класс. Прочитайте, а то это просто позор какой-то.
Я могу только предположить, что вы путаете прилагательное и определение. Первое - это часть речи, второе - это член предложения.
Если говорить о определении, то оно может быть выражено разными частями речи, в т.ч. существительными и прилагательными.
В случае прилагательных всё выглядит примерно так, как вы описали - нормальной является ситуация, когда прилагательное предшествует главному слову.
В случае, когда определение выражено существительным, ситуация прямо противоположная. Это та самая конструкция, называемая приложением, и там определение обычно следует после главного слова.
"Скифы-пахари" и "скифские пахари" - это две разные сущности.
Первые - это разновидность скифов. Т.е., такие скифы, которые характеризуются тем, что они "пахари". Они противопоставляются другим видам скифов. Например, царским скифам.
В случае "скифских пахарей" "скифский" будет, наоборот, указывать на разновидность пахарей, поскольку пахари могут быть какие угодно, и греческие, и римские, и т.д.

Спасибо, конечно, за ликбез. Я не был точен в определениях, согласен. Я пытался донести до вас смысл этих выражений.
А так, формально, "скифы-пахари" является Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В нашем случае (смотрим п.7), сложное слово, первой частью которого является оценочное слово "скифы", это первый компонент, несущий уточнительный характер.
Слово "пахари" является основным, опорным компонентом.
Таковы Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь в отношении сложных слов с подчинительным (неравноправным) отношением основ: первое слово несет уточнительный характер, второе- опорная основа.
И не нужно менять смысл слова задом наперед, только потому, что вам так хочется.

[avgvstvs]

Tryggvi

И в чём тут логика

Смотря какая стомт цель: понять как современники понимали это понятие когда вводили этот этноним в массовый оборот, или понять еволюцию слова с давнейших времен?

[Tryggvi]

uladzimir

А так, формально, "скифы-пахари" является сложным именем существительным.

И снова мимо.
Сложное слово является именно что одним словом, с грамматической точки зрения. Это выражается и в том, что, даже если части такого слова пишутся через дефис, первая часть сложного слова не склоняется. Мы же спокойно можем сказать "скифов-пахарей". Т.е. видим склонение обеих частей. Два окончания - два слова.
Вот вам Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.

uladzimir

Слово "пахари" является основным, опорным компонентом.

Т.е. скифы-пахари, по-вашему, обозначают не субэтнос скифов, а вид пахарей?

avgvstvs

понять как современники понимали это понятие когда вводили этот этноним в массовый оборот, или понять еволюцию слова с давнейших времен

Не этноним, а топоним. И топоним это возник задолго до 19 в. (если не ошибаюсь, уже в 17 в.) - т.е. имя нарицательное стало на некоторой территории именем собственным. Так что со своего любимого конька со строительством наций можете слезать.
В остальном речь именно что об этимологии. Т.е. о том, что слово значило в момент своего возникновения.
То что слово могло пережить некоторое развитие в своём значении, я не отрицаю и прямо это и писал.
Проблема в том, что противоположная сторона отрицает "приграничную" семантику даже, как вы выразились, "с древнейших времён".

[uladzimir]

Tryggvi 06 апреля 2023, 10:44

Сложное слово является именно что одним словом, с грамматической точки зрения. Это выражается и в том, что, даже если части такого слова пишутся через дефис, первая часть сложного слова не склоняется. Мы же спокойно можем сказать "скифов-пахарей". Т.е. видим склонение обеих частей. Два окончания - два слова.

В сложных словах могут вполне успешно склоняться обе части:

Цитата

Сложные слова, перечисленные в п. 8, содержат несклоняемый первый компонент. Этим они отличаются от составных наименований, представляющих собой словосочетания, в которых склоняются обе части: платье-костюм, ковер-самолет, сад-ясли, социалист-революционер. Вместе с тем группа сложений с нулевым интерфиксом может пополняться за счет составных наименований - словосочетаний, в которых перестает склоняться первое слово (так, в разг. речи сочетания диван-кровать, вагон-ресторан могут употребляться с несклоняемым первым компонентом).

-Добавлено-

Tryggvi 06 апреля 2023, 10:44

Т.е. скифы-пахари, по-вашему, обозначают не субэтнос скифов, а вид пахарей?

Обозначают принадлежность пахарей к определенному этносу.

[Tryggvi]

uladzimir

В сложных словах могут вполне успешно склоняться обе части:

Угу, только вот в вашей же цитате они не называются сложными словами, а называются "составными наименованиями".
А далее пишут:

Цитата

Вместе с тем группа сложений с нулевым интерфиксом может пополняться за счет составных наименований - словосочетаний, в которых перестает склоняться первое слово

Т.е. составные наименования (которые характеризуются как словосочетания) становятся "сложениями" (т.е. сложными словами), как только первая часть перестаёт склоняться. Ну и?
Вместе с тем, я даже готов согласиться с тем, что здесь пограничный случай между словосочетаниями и сложными словами, но даже приводимые примеры говорят против вас, поскольку в них второй компонент уточняет первый. "Ковёр-самолёт" - это не самолёт, собранный из ковров, это "самолетающий" ковёр. Социалист-революционер обозначает вид социалиста (например, впротивовес "социалисту-демократу").

uladzimir

Обозначают принадлежность пахарей к определенному этносу.

Увы, скифы-пахари, скифы-кочевники, скифы-земледельцы - это всё наименование скифских племён, а не скифских профессий.
Думаю, хватит и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Т.е. родовое понятие будет "скиф", а не "пахарь" и т.д.