[Tryggvi]

uladzimir, Valerius, и наш финно-угорский эксперт,
это просто не тема, а конкурс "пост не читай @ сразу отвечай"
Речь не о том, что "край" значит сейчас, речь о том, что он значил в веке эдак двенадцатом, а то и раньше. Я потому и написал "с горя" - для языка тысячелетней давности, когда мы говорим о довольно тонких изменениях, современная семантика не является истиной в последней инстанции. Просто если бы было хотя бы такое существительное в современных языках, можно было бы предположить его существование и в древности.
Значения слов меняются со временем, так же как и произношение, думаю, это не будет ни для кого откровением.
Более того, речь идёт не столько о значении слова "край", сколько о значении реального древнерусского слова оукраина и гипотетического праславянского слова *ukrajь. Это не одно и то же.

uladzimir

Слово "страна" на беларуском- "краіна", на польском- "kraj", на словацком- "krajina".

Ну а по-чешски "страна" - это země, а krajina значит что-то вроде "местность, ландшафт, пейзаж". И что из этого можно вывести? Да ничего.

Valerius

Вообще слово Край вроде это и есть изначальное обозначение страны

Такие утверждения нужно доказывать с корпусом в руках.

Valerius

страна вроде произошла от "стороны"

Не совсем так. "Страна" - это старославянское по происхождению слово, а "сторона" - древнерусское. Но развитие значения там было именно такое, как вы сказали. Просто со временем эти два значения оказались разнесены по двум разным, хоть и родственным словам. В результате "страна" потеряла оттенок "нахождения на стороне" совсем.
В случае же "края", во-первых, осталось чисто общее значение (напр. "край стола"). В случае административного/географического обозначения я написал:

Tryggvi

до сих пор полностью не утратило оттенок нахождения на краю

Это не значит, что "край" имеет обсуждаемое значение во всех контекстах, это значит, что сохранились контексты, в которых оно ещё проступает.

Цитата

Краснодарский

Это, кстати, самый прекрасный пример полуистлевшего значения "нахождение на краю". Если вы посмотрите на карту, то увидите, что все края - в Сибири и Предкавказье, только Пермь - исключение, но и та находится за пределами традиционного "хартленда".
Понятно, что всё это не осознанное решение, а дань традиции, а в двадцатом веке бывало всякое, но если посмотреть на век девятнадцатый и на официальное и обиходное именование краёв, то и там края будут в Сибири, на Кавказе, в Средней Азии и на западных границах. Фактически история колонизации, отражённая в названиях.
Впрочем, в десятый раз подчеркну, речь не столько о слове "край" сколько о его производных.

[Tryggvi]

Я, видимо, должен объяснить ход своих мыслей, потому что не для всех очевидно то, что очевидно для меня.
Автор по ссылке Ravelin'a всячески отрицал наличие "приграничной" семантики у др-рус. оукраина. Я привёл в пример, что даже современное русское слово край, к административно-географическому употреблению которого все уже давно привыкли, до конца не утратило "периферийный" оттенок в семантике, что значит, что пятьсот или тысячу лет назад, он должен был быть ещё сильнее. Аналогично со старорусским украйна < др-рус. оукраина. Слово могло уже иметь ослабленную "приграничную" семантику в 16 в., но это не значит, что так было в 12-м или ещё раньше. Автор поэтому упирает на праславянское слово *ukrajь, которое якобы с самого начала не имело и не могло иметь "приграничную" семантику. Но само существование этого слова остаётся под вопросом. Всё.
PS. Всё это не к тому, что сегодняшнее имя собственное Украина имеет какое-то там значение. Как всякое имя собственное, оно значит ровно то, что (или кого) обозначает - конкретное государство. Речь об этимологии, не более того.

[Старый]

Tryggvi

только Пермь - исключение, но и та находится за пределами традиционного "хартленда".

ИМХО Ну в 15-16 веках Пермь и являлась "краем" московских владений на востоке... Видимо современное название (насколько помню, признано официальным названием лишь в 2005 году... до этого такое название использовалось как этнографический и литературный термин...) и есть т.н. "дань прошлому"...

[Tryggvi]

Старый, вполне возможно.

[uladzimir]

В той же Чехии, административно-территориальная еденица деления имеет название "kraj", независимо от того, где находится, с краю страны или в середине.
А когда беларуские поэты пишут: "Мой родны край! Як ты мне мілы!” или "Люблю наш край, старонку гэту, дзе я радзілася, расла", то, даже имея очень буйную фантазию, трудно заподозрить их в воспевании колониально-имперской политики.
Так и с названием Украины. Очень трудно натянуть сову на глобус, если смысл открыто лежит на поверхности.

[Tryggvi]

uladzimir, давайте вы ещё раз перечитаете то, что я написал, и перестанете писать вещи, которые теме обсуждения сугубо перпендикулярны. Если я где-то неясно выразился, спрашивайте.

[uladzimir]

Tryggvi 28 ноября 2022, 17:01

uladzimir, давайте вы ещё раз перечитаете то, что я написал, и перестанете писать вещи, которые теме обсуждения сугубо перпендикулярны. Если я где-то неясно выразился, спрашивайте.

Вы очень много всякого писали, но единственным внятным аргументом, было то, что в 12 веке слово "край" могло иметь какое-то иное значение. А могло и не иметь.
Если имело, то не могли бы вы его озвучить?
А так, я не вижу смысла еще что-то обсуждать по данному вопросу.

[Tryggvi]

uladzimir

Вы очень много всякого писали, но единственным внятным аргументом, было то, что в 12 веке слово "край" могло иметь какое-то иное значение. А могло и не иметь.
Если имело, то не могли бы вы его озвучить?

Я говорю об основном, буквальном значении слова "край" - предел, оконечность, часть, удалённая от центра. "Край стола", я же написал.
Именно это значение обычно реконструируют для праславянского *kràjь. Значение "территория, область" - это второе значение, появившееся у данного слова позднее.
Чтобы не повторяться, обозначим эти значения как "край(1)" и "край(2)" соответственно.
В многозначных словах значения редко возникают просто так, без всякой связи с первичным значением. Обычно они возникают на основе метафоры и нередко они проделывают некоторую дорогу перед тем как прийти к привычному для нас виду. А не так, что все вдруг решили: вчера мы называли краем оконечность предметов, а сегодня будем так называть страны.
В случае миграции от "край(1)" к "край(2)" такой путь представить несложно: "край предмета" > "край естественной территории" (леса, например) > "край территории (в географическом смысле)" > "край территории (в политическом смысле)" > "территория (в политическом смысле) = страна" и/или "территория (в административном смысле) = часть страны".
Соответственно, нет никаких сомнений, что для "край(2)" в современных славянских языках закрепились последние два значения. Все примеры, которые я приводил, с Сибирью и так далее, не призваны доказать, что в современнем русском "край(2)" обозначает приграничье или т.п. Нет, оно обозначает ровно то, что вы думаете, не волнуйтесь. Я просто указал на следы более древних состояний, которые как раз показывают нам путь трансформации значения, в частности, и на то, что схема, которую я привел абзацем выше, не есть просто умозрения.
При этом по поводу "современных славянских языков" нужна оговорка. Вот, например, обзор от Дерксена:

Из него видно, что в сербо-хорватском и его диалектах "край(2)" не развилось, а развилось "край(3)" - "берег, побережье". То же было и в церковнославянском. Разумеется, для достижения научной строгости, нужно смотреть на древние версии всех языков, но мы, как минимум, можем предположить, что в праславянском значение "край(2)" ещё не существовало.
Аналогичный путь, по всей видимости, проделало и др-рус. слово оукраина, только оно (по крайней мере, из того, что я видел) стартовало не с "края предмета", а с "края территории (в географическом и/или политическом смысле)" и пришло к имени собственному. Этому, как минимум, не противоречат летописные свидетельства (те, что я видел) древнерусских времён, этому не противоречит употребление слова украйна уже в старорусские времена (о чём писал Alexios), этому, наконец, не противоречит и трансформация семантики древнерусского слова краи, от которого оукраина, вероятно, образована. Если мы можем найти следы "приграничной" семантики в русском край до сих пор, а для старорусскогом можем предположить, что этот оттенок значения был ещё сильнее, то нет никакой оснований исключать "приграничную" семантику для др-рус. краи и утверждать, что уже тогда это значило только "страна" и точка. Аналогично и с оукраина.
Соответственно, противоположная сторона пытается доказать, что оукраина вообще никогда не имело "приграничной" семантики. Поэтому они связывают его этимологию не с праслав. *krajь а с глаголом *ukrojiti и производным от него существительным *ukrajь, которое было бы связано с оукраина точно так же, как др-рус. краи и русское край связаны через праслав. *krajь с праслав. глаголом *krojìti "резать, кроить".
И, в общем-то, на этом всё и заканчивается, потому что никаких вещественных или существенных доказательств ни декларируемой "не-приграничной" семантики праслав. *ukrajь, ни вообще существования этого слова противоположная сторона на приводит.
Таким образом, мне здесь добавить больше нечего, поскольку невозможно доказать отсутствие чего-либо, можно доказывать наличие - что является задачей противоположной стороны. На текущий момент, я нахожу аргументацию противоположной стороны недостаточной.

[uladzimir]

Понятно. Спасибо за весьма подробное и аргументированное объяснение.

-Добавлено-

Мое мнение такое. В славянских языках слово "край" имеет устоявшееся значение для названия местности, что делает достаточно очевидным происхождение слова "Украина". Что, конечно, не исключает более экзотических версий. Но тогда доказательства своей теории должен искать тот, кто отрицает очевидное.

[Tryggvi]

uladzimir

В славянских языках слово "край" имеет устоявшееся значение для названия местности, что делает достаточно очевидным происхождение слова "Украина"

Не понял вас. "Нечто находящееся возле некоторой местности", получается?