[uladzimir]

Tryggvi 28 ноября 2022, 18:56

Не понял вас. "Нечто находящееся возле некоторой местности", получается?

Нет. "У" в переводе на русский, означает "в".

-Добавлено-

Русское "у" на другие восточнославянские языки переводится как: бiля, каля, пры, обак.

-Добавлено-

Например "в стране" на беларуский переводится: "у краіне".
"Нечто находящееся в некоторой местности", получается.

[Tryggvi]

uladzimir

Нет. "У" в переводе на русский, означает "в".
Русское "у" на другие восточнославянские языки переводится как: бiля, каля, пры, обак.

Простите, но это настолько дилетантские рассуждения, что могу с уверенностью назвать то, что вы считаете "очевидным", просто классической народной этимологией.
Вы просто смотрите на язык 12 века так, как будто это был язык 21 века. Русский язык сохранил различение предлогов в и у и приставок в- и у- (которое существовало и в праславянском, и в древнерусском: въ и оу), а украинский его утратил, вот, собственно, и всё. Или точнее так: предлог въ вытеснил предлог оу, а приставки въ- и оу- более-менее слились (пусть украинцы меня поправят). Напр., входити / уходити, убавляти / вбавляти. Это чередование связано с явлением, которые все славянские языки в той или иной степени не любили и не любят: зиянием (т.е. стыком) гласных. Обычно речь о зиянии внутри слова, но на тех землях, где развился украинский, его не любили ещё больше и стали устранять зияние даже на стыке слов.
Поскольку я не славист, не могу сходу сказать, когда именно это произошло, но очевидно, что изменение это не было одномоментным.
Однако мы можем взглянуть на Волынскую летопись и там найдём интересные свидетельства:

Цитата

Посем же Левъ восхотѣ собѣ части [собѣ] в землѣ Лѧдьскои. города на Въкраини.

(NB. Выбор между заглавными и строчными буквами зависит от редактора, насколько могу судить, так что сам по себе нерелевантен)
Перевод Лихачёвой:

Цитата

Потом Лев захотел себе части Ляшской земли — города в пограничной области.

Перевод Махновца:

Цитата

Після цього ж Лев захотів частини в землі Лядській — города на Вкраїні*.
* Як припускають. Лев претендував на Люблінську землю.

А вот это сочетание вообще феноменальное сочетание (выделено мной):

Цитата

И отселѣ заратишася. И почаша ляховѣ воевати около Холма. Воеводы же быша с ними Сигнѣвъ, Воржь, Сулко, Невъступъ. И не взяша ничтоже. Избѣгли бо ся бяхуть в городъ, и зане вѣсть бяхуть подали имъ ляхове украинянѣ.

Переводы:

Цитата

И с этого времени началась война. И стали ляхи воевать около Холма. Были с ними воеводы: Сигнев, Воржь, Сулкр, Невструп. И не захватили ничего,— ведь жители убежали в город, а весть им подали ляхи, живущие на границе.

Цитата

І відтоді зняли вони війну, і стали ляхи пустошити довкола Холма, а воєводами були з ними Сигнів, Ворж, Сулко, Невступ. Але не взяли вони нічого, бо [люди] повтікали були в город, тому що вість їм подали були ляхи-україняни.

Что мы из этого можем извлечь?

Спойлер (раскрыть)

Волынская летопись была составлена в конце 13 в., но известна из списка начала 15 в. Поскольку я не славист, я не знаю, насколько велик в ней объём позднейших правок (читал только, что в этой летописи в целом велико влияние разговорного языка). Но даже если поверить, что на Въкраини было написано в конце 13 в., это всё равно на сто лет позже, чем первые фиксации искомого слова в форме на "у-" - оукраина.
Более того, мы находим это Въ- ровно в той позиции, в которой оно должно было развиться - в зиянии.
При этом по соседству мы можем найти такие выражения как и посадиша и во Краковѣ "и посадили его в Кракове" и бѧшеть бо оу Болеслава сыновѣць. е҃. "У Болеслава было пять племянников". Т.е., как видим, если чередование в преставках начало развиваться, у предлогов его ещё нет, более того язык летописи вполне различает "в" и "у", в отличие от современного украинского, и сказать что "у" значит "в" мы не можем, а значит, не можем и для "оукраины".
Отдельно отмечу, что если мы взглянем на предшественника этой летописи - Галицкую летопись 1260-х гг., то найдём там именно оукраину!
Наконец, сам контекст обеих летописей намекает нам именно на приграничную интерпретацию рассматриваемого слова. Они повествуют в изрядной степени о войне на польско-волынском пограничье и, по загадочному совпадению, землями и людьми, свящанными с оукраиной, раз за разом оказываются люди с приграничья. Более того, как минимум, в двух случаях речь идёт вообще о поляках.
Таким образом, даже чисто, по бритве Оккама, "приграничная" интерпретация оукраины предпочтительнее "областной", поскольку позволяет сделать меньше допущений, а "областная", напротив, вызывает ещё больше вопросов.
"Ляхи-украиняне" = "приграничные ляхи" - выражение самодостаточное.
"Ляхи-украиняне" = "ляхи из какой-то области" - из какой области? Почему летописец поименовал так именно их и никого другого? Ведь если это "область", то "украиняне" должны быть повсюду.

Наконец, есть и чисто формальная проблема. Я не знаю ни одного существительного, ни русского, ни восточнославянского, ни славянского вообще, ни современного, ни древнего, которое бы имело приставку в- (или у- < въ-) и при этом не было бы отглагольным образованием, кроме слова "втулка" (и то относительное позднее - первое упоминание в 1627 г., по крайней мере, по материалам Ruscorpora). Мне было бы очень интересно узнать другие, но и так получается, что такая схема образования крайне и крайне редка.

Короче, по пунктам:

Спойлер (раскрыть)

1) Постулирование даже регионального тождества предлогов "в" и "у" (и соотв. приставок) для древнерусского языка 12-13 вв. не выдерживает никакой критики. Оно крайне сомнительно и с т.зр. общеславянских параллелей, и прямо опровергается конкретными летописными свидетельствами.
2) (Вы этого не утверждали, но лучше заранее всё опровергну)
Теоретическая попытка объяснить, что это "украина" образовалось "въкраина", а не наоборот, опять же, не подтвеждается летописными свидетельствами. Более того, тогда придётся доказывать, что и старорус. украйна была заимствована из староукраинского. Потому что в ходе развитися русского язык украйна из вкрайна образоваться не могло.
3) Само происхождение слова оукраина (именно если предполагать, что приставка здесь восходит к древнерус. въ-, как это делаете вы) от слова краи или краина крайне и крайне маловероятно чисто из-за паттернов словообразования (в случае с "краиной" вообще фантастично, потому что предполагает ещё и приставочный способ словообразования вместо приставочно-суффиксального, что уж совсем экзотика). Существительные от существительных с помощью приставки "в-" образуются изумительно редко.
На этом фоне примечательно, что автор по ссылке Ravelin'a всё-таки пытается построить нечто наукообразное, а потому даже не пытается искать приставку въ-.
4) В случае летописных свидетельств как минимум Галицко-Волынской летописи интерпретация оукраины и украинян через "пограничье" легко объясняет происходящее и не требует дальнейших пояснений, в то время как интерпретация через "княжество" или "область" ничего не объясняет и само требует объяснений.

[uladzimir]

Хорошо, это все понятно. Буквы "у" и "в" могут быть тождественны в украинском языке, как в современном, так и в древнем.
Но из чего следует утверждение, что в староукраинском "у" обозначало "возле", а не "внутри"? Какие летописные тексты могут это подтвердить?
Абсурдные переводы просьба не предлагать, не обязательно быть славистом, чтобы увидеть искажение вполне понятного текста.

[Tryggvi]

uladzimir

Буквы "у" и "в" могут быть тождественны в украинском языке, как в современном, так и в древнем.

Не буквы, а конкретные предлог и приставки. Но это так, придирки.

uladzimir

Но из чего следует утверждение, что в староукраинском "у" обозначало "возле", а не "внутри"?

Давайте только не путаться в терминах. Начало старорусского, староукраинского и старобелорусского периода обычно относят к концу 14 века. Я не сомневаюсь, что обсуждаемые нами чередования как раз и распространились по языку в староукраинский период. Мы же сейчас говорим о позднем древнерусском языке. Или общевосточнославянском, как хотите, суть не изменится.

uladzimir

Какие летописные тексты могут это подтвердить?

Ну, я бы сказал, что нужно доказывать как раз обратное - отличие от общеславянской картины. Ну да ладно, раз цивилизованно общаемся, то почему бы и нет.
Давайте возьмём ту же Галицко-Волынскую летопись, потому что она относительно поздняя - можно сказать, накануне староукраинского периода (опять же, не взирая на то, что переписывали её уже в начале 15 в.). Она, вроде как, связана исключительно с этим регионом, ни в Новгороде, ни во Владимире её не писали. Кроме того, как мы уже сами убедились, она, как минимум, в одном случае отражает именно то явление, которое потом стало отличать украинский язык.
Ну, так просто вбиваем в поиск и ищем:
Раз

Цитата

Ревноваше бо дѣду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы, за Желѣзная врата, Сърчнови же оставшю у Дону, рыбою оживъшю.

Цитата

следовал деду своему Мономаху, который погубил поганых измаильтян, называемых половцами, отогнал Отрока до обезов и за Железные ворота, а Сырчан остался у Дона, питаясь рыбою.

Цитата

о він ревно наслідував предка свого Мономаха, що погубив поганих ізмаїльтян, тобто половців, вигнав [хана їхнього] Отрока в Обези за Залізнії ворота, а [хан] Сирчан зостався коло Дону, рибою живлячись

Два

Цитата

И пришедшю ему на Галичь, и срѣтоша и бояре галичкыи, и володимерьстии, у Микулина на рѣцѣ Серетѣ

Цитата

Когда он пришел в Галич, его встретили галицкие и владимирские бояре у Микулина, на реке Серет,

Цитата

І коли він прийшов на Галич, то встріли його бояри галицькі і володимирські коло [города] Микулина на ріці Сереті.

Три

Цитата

Олександру сѣдящю в Володимерѣ, а брату его Всеволоду в Червьнѣ, литва же и ятвѣзѣ воеваху, и повоеваша же Турискъ и около Комова, оли и до Червена и бишася у воротъ Червенескых

Цитата

Александр княжил во Владимире, а брат его Всеволод — в Червене; литва и ятвяги разоряли землю, они разорили Турийск и окрестности Комова почти до Червена и бились у ворот Червена

Цитата

У ті ж роки, коли Олександр сидів у Володимирі, а брат його Всеволод у Червені, литва ж і ятвяги ходили війною. І спустошили 17 вони тоді [город] Турійськ, і навколо Комова, і аж до Червена, і билися коло воріт червенських.

Четыре

Цитата

Король же бяшеть поѣхалъ в Угры. И угони его Борисъ у Телича.

Цитата

Король же тогда поехал в Угорскую землю. Догнал его Борис у Телича.

Цитата

король бо тоді поїхав був в Угри, — і догнав його Борис коло [города] Телича.

Пять

Цитата

Княгини же его бесрпестани плакашеся, предстоящи у гроба, слезы от себе изливающи

Цитата

Княгиня его непрестанно плакала, стоя у гроба, изливая слезы, как воду

Цитата

Княгиня ж його безперестану плакала, стоячи перед гробом, сльози свої проливаючи

Дальше искать лень. Вот вам Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, вот вам Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. На мой взгляд, контексты, включающие реку и гроб, интерпретацию "внутри" исключат наглухо.
Опять же, обратите внимание на формальную сторону дела. Все предлоги: и древнерусский въ, и русский в, и украинский у~в употребляются с локативом, грубо говоря, предложным падежом. Мы это видели в моём прошлом посте: во Краковѣ. Здесь же мы видим, что предлог у в летописях управляет родительным падежом. Точно так же в современном русском, и в любом другом славянском языке (насколько мне известно), где он сохранился. Для сравнения (опять же, поправьте меня), в белорусском эти два предлога, несмотря на одинаковую форму, именно и различаются падежным управлением. Потому я и говорю, что в украинском древнерусский предлог оу* просто исчез.

* В древнерусских текстах оу - всего лишь правописная норма для отображения у (которое развилось позднее), возникшая под влиянием греческой орфографии. Произносилось как "у" и смыслового различия не несло. Древнерусские тексты могут публиковать с оу, могут и в более нормализованном виде. Я стараюсь использовать оу, чтобы мы окончательно не запутались в эпохах.

[uladzimir]

Ну да, тут вы привели достаточно убедительные примеры, показывающие, что "у" в древнеукраинском языке могло означать и "в", и "возле".
Но те переводы Лихачёвой из вашего предыдущего поста- явно же абсурдны.
ляхове украинянѣ- ляшские украинцы, украинцы живущие у ляхов, ничего феноменального.

[Tryggvi]

uladzimir

"у" в древнеукраинском языке могло означать и "в", и "возле".

Остаётся понять, где вы там увидели "в".

uladzimir

древнеукраинском

О боже...

uladzimir

ляхове украинянѣ- ляшские украинцы, украинцы живущие у ляхов, ничего феноменального.

Прекрасно, это классический случай, когда удобная для вас интерпретация оставляет больше вопросов, чем ответов.
Чтобы ваша интерпретация была убедительнее Лихачёвой, вам нужно решить как минимум три проблемы:
1) доказать существование этнонима украиняне в 13 в.
2) объяснить, почему этот этноним упоминается в летописи (точнее говоря, это набор из двух летописей, ну да не суть) лишь единожды и только по отношению к полякам.
3) объяснить, почему по отношению к русским людям, включая конкретно галицко-волынских князей, употребляются исключительно существительное русь и прилагательное рускыи.
Так что, ваш выход

[capusta]

Tryggvi

3) объяснить, почему по отношению к русским людям, включая конкретно галицко-волынских князей, употребляются исключительно существительное русь и прилагательное рускыи.

Русь и русские люди-это значит православные.Это не этноним

[Bahamutto]

capusta 01 декабря 2022, 22:54

Русь и русские люди-это значит православные.Это не этноним

Православные (orthodoxae) бывают не только русскими. Например, в нынешней Финляндии население исповедуют православие, хотя фины от этого русскими не становятся. Так же православие исповедуют тюркоязычное население, проживающее в Сибири вплоть до Дальнего Востока. Даже в Японии существуют немногочисленные православные общины и, вероятно, в Сирии и Турции. Именно поэтому конфессия и национальность не одно и то же. Этноним это вовсе - "одно название", не более. Например, в Африке существует чернокожее население, которое с уверенностью кажет Вам, что они евреи, хотя правильнее было бы назвать их иудеями, опять же в конфессиональном аспекте.

[capusta]

Bahamutto

Православные (orthodoxae) бывают не только русскими

Это да.но мы же не про финнов говорим и не про африканцев.Тут важна принадлежность к Киевской(Русской) митрополии.

Спойлер (раскрыть)

Летопись Рачинского "И тот Кгинвил, нареченныи Борис, вчинил город на имя свое на рецЂ Березыни и назвал его Борисов. И будучи ему русином, был велми набожен и вчинил церков каменую в Полоцку святое Софии" Московские источники 17 века : "Михайло Ивановъ сынъ Гулянскiй, pycкoe имя Анисинъ, сказалъ:
родина де его въ Острожскомъ noвете, отецъ и мать были христіяне,
а онъ веру держалъ христіянскую,… и его крестилъ по евангелицкой
вере, имя дали ему Ондрий, и веру де онъ держалъ евангелицкую и
съ Белорусцы вместъ рускую, ксенжъ исповедывалъ многижды и
секраментъ и оплатки принималъ Черкашенинъ Олексий Васильевъ, руское имя Харлампей, сказалъ:
родина де его въ Bильне; отецъ и мать были папежскіе веры, а онъ
былъ тое жъ веры; выехалъ при царе Борисе болши двадцати летъ,
а держалъ веру папежскую; живучи на Туле, у руского попа въ
исповеди не бывалъ Угренинъ Михайло Адамовъ, руское имя Власей, сказалъ: родина
де его въ Угорской земле, веры онъ папежскіе,…”.Русское имя-это церковное.Вот,например,литовское исследование Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь из книги Darius Baronas, Trys Vilniaus kankiniai: gyvenimas ir istorija, Aidai, Vilnius, 2000 Внимательный читатель еще раньше мог заметить, что на саккосе митрополита Фотия три виленских мученика названы русскими /rusais/. Русскими их называл и Николай Бальзамон, сразу оговариваясь, что они такие русские, которых повествование (описание мученичества) называет литовцами (A. II. 1). По мнению Огицкого, мученики были названы русскими потому, что так называли всех православных Киевской метрополии, независимо от их этничности 471. Литовцев, принявших православие, Немецкий орден также называл рутенами (русскими) /rusėnais (rusais)/ 472. Делая окончательный вывод, утверждаем, что по происхождению они были литовцы, а по вере - русские. Не были они ни "чистыми" литовцами, ни "чистыми" русскими (тем более белорусами). Они были - нечто большее. Христиане." Или вот

-Добавлено-

Может счас по другому? Читаем современную "Декларацию русской идентичности"

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь "Русский народ исконно имел сложный генетический состав, включая в себя потомков славянских, финно-угорских, скандинавских, балтских, иранских и тюркских племен...В русской традиции важнейшим критерием национальности считался национальный язык (само слово «язык» — древний синоним слова «национальность»). Владение русским языком обязательно для всякого русского...И все же утверждение о том, что каждый русский должен признавать православное христианство основой своей национальной культуры, является оправданным и справедливым. Отрицание этого факта, а тем более поиск иной религиозной основы национальной культуры, свидетельствуют об ослаблении русской идентичности, вплоть до полной ее утраты....: русский — это человек, считающий себя русским; не имеющий иных этнических предпочтений; говорящий и думающий на русском языке; признающий православное христианство основой национальной духовной культуры" Как видим 1)русский-не значит "славянин".Да,есть среди русских и славяне.Но их может и не быть вовсе.!2)Русский равно православный.Да,там еще говорить должен на русском языке.Но согласно данных лингвистов

(на 6:20 минуте) до 70 процентов лексики современного русского заимствованы из церковнославянского.Т.е. мы имеем жуткую полиэтническую смесь,замешанную на завезенными извне языком и религией.Как говорили в советские времена "глаз узкий,нос плюский-это русский" или "папа турок,мама грек,а я русский человек"!

Отождествление народа с религией,как в России,это свидетельство этнофилетизма

Спойлер (раскрыть)

Тут доступно все расписано Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Филетизм или этнофилетизм (от греческого ἔθνος этнос "нация" и φυλετισμός филетизм "трайбализм") - принцип национальности, применяемый в церковной сфере: другими словами, слияние церкви и нации. Термин этнофилетизм обозначает идею о том, что поместная автокефальная церковь должна основываться не на местном (церковном) критерии, а на этнофилетическом, национальном или языковом. Оно было использовано на поместном соборе, состоявшемся в Константинополе 10 сентября 1872 года, чтобы квалифицировать "филетистский (религиозный) национализм", который был осужден как современная церковная ересь: церковь не следует путать с судьбой одной нации или одной расы.

[Tryggvi]

capusta

Русь и русские люди-это значит православные.Это не этноним

Вы можете соглашаться или не соглашаться с тем, что я пишу, но вряд ли не согласитесь с тем, что я хотя бы связно и обстоятельно выражаю свою позицию.
Вот и вы извольте обстоятельно отвечать, чтобы я не гадал, какое это отношение имеет к общей дискуссии. Пока что вы, чисто по классике интернета, просто уводите спор в сторону.
То, что вы приводите, насколько могу судить, либо связано конкретно с ВКЛ, либо выдрано из контекста.

capusta

мученики были названы русскими потому, что так называли всех православных Киевской метрополии, независимо от их этничности

Например, тут ключевое слово просто отсутствует. В этом пассаже есть прямая ссылка на Огицкого, а там:

Цитата

Для греков все христиане, принадлежавшие к митрополии Киевской и всея Руси, представлялись русскими.

Аналогично, я охотно верю, что в ВКЛ могло развиться отождествление русских людей и православия; к тому же, как и в случае с греками, здесь вполне могла играть роль "внешняя" атрибуция (т.е. со стороны иноверцев или представителей других народов).

Наконец, это утверждение не находит никакого подтверждения в тексте рассматриваемой летописи. Которая, в пятидесятый раз напоминаю, относится к 13 в. (и уж точно не к ВКЛ). Например, никаких коллокаций слов вѣра и рускыи я не нашёл. Зато есть такие примеры:

Цитата

тѣхъ хулящимъ вѣру грѣцкую правовѣрную

Цитата

тех, кто хулил православную греческую веру

Цитата

держаще правую вѣру крестьяньскую

Цитата

держались православной христианской веры

Бегло пробежавшись по вхождениям рускыи (их много, не скрою), я не нашёл никаких контекстов, которые бы обязывали к религиозной интерпретации, зато нашёл один, который ей прямо противоречит:

Цитата

Не взялъ быхъ тысяще серебра за то, оже еси пришелъ обычаемь рускимь отцевъ своихъ

Цитата

Я отказался бы от тысячи серебра, лишь бы ты пришел,— по русскому обычаю своих отцов

Здесь "русский" прямо употреблено в генеалогическом контексте.
Короче, всё как всегда - опять противоположная сторона принуждает меня доказывать отсутствие.
Если вам не нравится термин "этноним", то ради бога. Пусть политоним. В контексте нашей беседы это, по крайней мере, на данном этапе не принципиально. В контексте беседы принципиально, относится ли слово украиняне к конкретной общности (этнической, политической, территориальной [в случае конкретной же территории] - это уже дальнейший разговор) или же нет (это просто обозначение каких угодно людей, живущих на какой угодно границе).
Поэтому ещё раз - извольте вообще понять, о чём разговор, и не уводить дискуссию в сторону.

capusta

до 70 процентов лексики современного русского заимствованы из церковнославянского.Т.е. мы имеем жуткую полиэтническую смесь,замешанную на завезенными извне языком и религией.Как говорили в советские времена "глаз узкий,нос плюский-это русский" или "папа турок,мама грек,а я русский человек"!

Ах, простите. Слишком поздно прочитал, чтобы понять, с кем имею дело. Вижу, что вменяемой дискуссии у нас не будет.
Очередной боевой цитатник.