[Laszlo]

Касательно украинцев, то тут любопытная паралель с хорватами. Хорваты фиксировали по периметру внешних границ Аварского каганата - (в Чехии, Малопольше и укранской Галичины, в современной Хорватии), как и украины были среди земель Речь Посполиты и Московии. Но только в Речи Посполитой Украина приобрела уже обозначение страны а не многочисленных периферий. И когда писали свои хроники казацкие летописцы 17-18 века то обозначение Украины как родины у них соседствовало со старым обозначении своей земли - Русь. При этом русские для украинцев были москалями, а для русских украинцы середины 17 века это черкасы. Только для одной из групп хорватов аналогично их земли стали страной.

[Bahamutto]

Laszlo 02 декабря 2022, 16:15

Но только в Речи Посполитой Украина приобрела уже обозначение страны а не многочисленных периферий. И когда писали свои хроники казацкие летописцы 17-18 века то обозначение Украины как родины у них соседствовало со старым обозначении своей земли - Русь. При этом русские для украинцев были москалями, а для русских украинцы середины 17 века это черкасы.

Вся неразбериха, думается, из-за того, что та Русь, которую мы потеряли, была уничтожена как самостоятельное государство походами Бату-хана, в 13 веке, после чего экономико-политический "вес" Киевской Руси "ушёл" в улус Джучи. Вассальные Золотой Орде русские княжества длительное время боролись друг с другом, постепенно объединяясь и бюрократически централизуясь вокруг Москвы, которая после смогла стать не только царством, независимым от улуса Джучи, но и ухватить львиную долю "золотоордынского наследства". То, что принято называть Украиной, в сущности, сформировалось несколько позже и в более западной Европе такое политическое образование называют маркграфством, так как "марка"="margo"="край". Традиции военной демократии казачьего населения Украины создавали ситуацию политической нестабильности титула "киевского маркграфа", а значит неизбежно способствовало всем событиям 16-20 веков вплоть до сегодняшнего дня.

[capusta]

Tryggvi

Для греков все христиане, принадлежавшие к митрополии Киевской и всея Руси, представлялись русскими.

Каким образом это противоречит моим словам "Тут важна принадлежность к Киевской(Русской) митрополии."?

Tryggvi

Наконец, это утверждение не находит никакого подтверждения в тексте рассматриваемой летописи.

Летопись описывает события,а не толкует термины.Но вообще по мнению многих именно в 13 веке началось устойчивое закрепление за понятием "русский" исключительно религиозного значения

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь "Это, если так можно выразиться, чисто географическое понятие Русская земля. Однако выделение трех разных по величине «географических концентров» свидетельствует, что не одно чисто территориальное (географическое) понятие вкладывалось древнерусскими писателями в выражение Русская земля. Подразумевалось нечто более значительное и значимое, объединяющее воедино все перечисленные княжества в одно государство: исповедание единой православной веры и очерчивание территории, на которой она была распространена, возможное при четком определении всех не православных соседей. Между тем, надо полагать, такое религиозное понимание названия Русская земля[29] появилось не сразу, а только в XIII веке"

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Tryggvi

Здесь "русский" прямо употреблено в генеалогическом контексте.

Разве там не про одежду речь?Генеалогия одежды?

Tryggvi

Поэтому ещё раз - извольте вообще понять, о чём разговор, и не уводить дискуссию в сторону.

Так вы сами вопрос задали,кто такие "русские" в теме,про "украины" в летописи.А зачем ?Уходите от темы?

Tryggvi

Вижу, что вменяемой дискуссии у нас не будет.

Так ведите дискуссию вменяемо

[Tryggvi]

capusta

Так вы сами вопрос задали,кто такие "русские"

Где?

[capusta]

Tryggvi 04 декабря 2022, 21:34

capusta

Так вы сами вопрос задали,кто такие "русские"

Где?

Тут Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Tryggvi]

capusta

Тут Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

О господи. Вопроса "кто такие русские" там нет, вы увидели что-то своё. Прочитайте ещё раз:

Tryggvi

3) объяснить, почему по отношению к русским людям, включая конкретно галицко-волынских князей, употребляются исключительно существительное русь и прилагательное рускыи.

NB. "Русских людей" намеренно написал курсивом, имея в виду обитателей средневековой Руси.
Кроме того, не надо вырывать вопрос из контекста: он идёт в комплекте ещё с двумя пунктами и адресован конкретной проблеме.
Мы с uladzimir наткнулись на "ляхов-украинян" в тексте летописи. uladzimir заявил, что это украинцы, т.е. этноним, видимо. Я придерживаюсь т.зр., что в летописи это слово не обозначает конкретную общность людей, т.е. это не этноним, не этнохороним и т.п. Оно обозначает просто людей с пограничья (неважно какого).
Вот поэтому я выдвинул свои три вопроса. В летописи обитатели Галицко-Волынского княжества ни разу не идентифицируются как украиняне, но всегда как русь или рускыи (кто-то). Какой бы смысл эти люди (или хотя бы авторы летописи) ни вкладывали в это название, этнический, политический, территориальный, конфессиональный, это их самоназвание. Привязывать к этим людям "украинян" (если это именно то, что хотел uladzimir) я не вижу никаких оснований.
Каким образом спор о конфессиональном характере названий русь / рускыи опровергает мою т.зр., мне неведомо. Я бы мог поговорить и об этом, но, поскольку вы с порога показали свой уровень культуры, общаться с вами смысла не вижу.

-Добавлено-

Tryggvi

исключительно существительное русь и прилагательное рускыи

Это также означает, что, если бы там кроме русь и рускыи были ещё какие-то самоназвания, можно было бы поспекулировать (кому охота спекулировать), что "вот, украиняне встречаются лишь один раз, но у галицко-волынских людей в летописи много разных названий, так что почему бы и нет... и т.д.".

[capusta]

Tryggvi

Каким образом спор о конфессиональном характере названий русь / рускыи опровергает мою т.зр., мне неведомо

Ок,претензия принимается..Может я вас неправильно понял.Но это обычная тема почти на всех форумах-украинцы нигде не упомянуты,как народ,зато есть русские.Поэтому украинцы-это выдуманный народ,их создали австрийский генштаб и Ленин и т.д.

Tryggvi

Я бы мог поговорить и об этом, но, поскольку вы с порога показали свой уровень культуры, общаться с вами смысла не вижу.

Это вы сразу стали хамить и ставить мне диагнозы а-ля Лобин.Хам тут как раз вы,сударь.

[Tryggvi]

capusta,

Оффтоп (контент вне темы)

capusta

Но это обычная тема почти на всех форумах-украинцы нигде не упомянуты,как народ,зато есть русские.Поэтому украинцы-это выдуманный народ,их создали австрийский генштаб и Ленин и т.д.

Ну, если бы вы не врывались в дискуссию с шашками наголо, а отмотали к её началу, то там могли бы прочитать следующее (что, вероятно, уберегло вас от дальнейшего непонимания):

Tryggvi

PS. Я, конечно, понимаю, что и на этот форум могут забегать персонажи с уровнем интеллекта вроде "Украина = окраина России азаза", но всё-таки давайте как-то пытаться абстрагироваться от политики, да и от дебилов. Я не видел ничего унизительного в приграничности "оукраин" ни раньше, ни сейчас. И ни раньше, ни сейчас попытки найти какую-то иную этимологию для этого слова не представлялись мне убедительными. То, что вы прислали, наукообразно, но спекулятивно.

capusta

Это вы сразу стали хамить и ставить мне диагнозы а-ля Лобин.

А это что?

Цитата

Но согласно данных лингвистов
(на 6:20 минуте) до 70 процентов лексики современного русского заимствованы из церковнославянского.Т.е. мы имеем жуткую полиэтническую смесь,замешанную на завезенными извне языком и религией.Как говорили в советские времена "глаз узкий,нос плюский-это русский" или "папа турок,мама грек,а я русский человек"!

Нет, ну если для вас сходу осыпать человека ворохом набросов, так или иначе унижающих его этнос - это норм, то тогда мне остаётся лишь развести руками.

PS. И да, про 70% старославянской лексики в русском - это бред. Это я вам как лингвист и говорю.

[capusta]

Что касается понятия Украины 13 века,то тут есть любопытная карта царских времен,где она указана.Там даже две Украины!

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

но любопытно то,что эти Украины на царской карте удивительным образом совпадают с границами т,н. зоной смешанных лесов в современной Украине

Спойлер (раскрыть)

Т.е. это не окраина княжества или там всей Руси,а,возможно,чисто географическое понятие-место,где заканчивается лес и начинается лесостепь.Как Полесье,Подлесье(Подляшье)Налесье(Нальшаны). Край Полесья-Украина.А Полесье тянется от Люблина до Стародуба.В Ипатьевской летописи Украина упоминается вроде только в единственном числе.Постонала о смерти князя вся Украина-т.е. тут не надо уточнять,где это,и так понятно.А вот когда надо,то автор уточняет-Галицкая Украйна или там Польская.

[Alexander_NSK]

[warning]capusta — Прекращаем разжигание конфликта на национальной почве в теме. Это официальное предупреждение. Провокационное сообщение удалено.[/warning]