[capusta]

konrad karlovich

Вы профессиональный историк? Решпект
В некоторых областях истории имею познания, в области лингвистики- нет.

Нет,я профан в истории.Поэтому,когда спорил с Лобиным,он мне говорил,что у него "корочки" историка есть,а у меня нету.Поэтому он всегда прав.Так и с лингвистами.В реальности никто не знает происхождение большинства слов.Сами лингвисты спорят между собой и выдвмгают предположения,не более того
-Добавлено-

konrad karlovich

. Если Оукраина-это Киев, Переяславль и Чернигов, но в Киеве не должны были простонать, то перефразируя Вас, почему не написано, что постонала только часть Оукраины

Почему в Киеве не должны были?Летописец ,писавший летопись,был переяславцем?
-Добавлено-

konrad karlovich

Почему, на мой взгляд, "оукраина" тут значит окраина Русской земли, я уже писал выше

Псков тоже тогда постонал?Или там Берестье,Гродно?

[Tryggvi]

uladzimir

Выражение "скифы-пахари" не яляется аналогичным выражению "ляховы украиняне". Потому первое является устоявшимся научным названием определенного племени, а второе- нет.

Если вы имели в виду "потому что", то это снова ваша беспруфная фантазия.
Обе конструкции - это конструкции с приложениями. Прочитайте школьный учебник, наконец.

uladzimir

Выражение "Скифы-пахари" вы привели безо всякого контекста, в то время как "ляховы украиняне" взято из текста, который мы уже обсуждали.

...в котором контекст никак вашу трактовку не подтверждает.

uladzimir

А зачем вы опять слова задом наперед переставляете?

А вы зачем?

uladzimir

Если вы считаете порядок слов в предложении моей ни на чём не основанной фантазией,

Речь о приложениях. Ещё раз: о приложениях. Не о предложениях.
У меня ощущение, что вы загуглили и даже не заметили, что вам гугл одно слово вместо другого подсунул.
По поводу приложений по вашей ссылку нет ничего.
Я вам давал ссылку о приложениях, вы её вообще читали? Много там определений перед определяемым?

[konrad karlovich]

capusta

Псков тоже тогда постонал

Окраина "Русской земли в узком смысле". Еще конкретнее- граница со Степью. Проходила в Берестье или Пскове граница со Степью?
Покойный всячески геройствовал в столкновениях с половцами. Было бы логично, если б на границе по нему и стонали

capusta

Почему в Киеве не должны были?Летописец ,писавший летопись,был переяславцем?

Точно- не понимаю. Вы выше писали, что не полагали, будто в Киеве должны были постонать . Теперь-должны. Почему семья покойного вряд ли была популярна в Киеве, я тоже писал. Если что, просто рассуждение.

capusta

Сами лингвисты спорят между собой и выдвмгают предположения,не более того

Это к тому, что методик не существует и всяк может судить, как хочет? Тогда мы запросто придем к этрускам- русским и лютичам в Бельгии.

[capusta]

konrad karlovich

Окраина "Русской земли в узком смысле". Еще конкретнее- граница со Степью.

Я того же мнения.Но там граница проходила в одном по суте месте веками,так что на мой взгляд уже целый регион мог называться Украиной.Типа Подола или Покутья.

konrad karlovich

Покойный всячески геройствовал в столкновениях с половцами. Было бы логично, если б на границе по нему и стонали

Если стонали одни переяславцы,то зачем еще и границу указывать Переяславля и Степи?Ведь и так ясно,что там тоже переяславцы были.Значит,возможно,и киевляне и черниговцы тоже расстроились.
-Добавлено-

konrad karlovich

...не понимаю. Вы выше писали, что не полагали, будто в Киеве должны были постонать . Теперь-должны. Почему семья покойного вряд ли была популярна в Киеве, я тоже писал.

Нет,это вы писали,что в Киеве его не любили.Но все ли?Возможно там тоже были ему сочувствующие,как тот книжник,что летопись писал.Или его не любили,ненавидели,но уважали за храбрость и ратные подвиги?И отдали ему должное?Или вообще это поздняя вставка в летопись?Хто его знает!Можно строить самые разнообразные предположения.

konrad karlovich

это к тому, что методик не существует и всяк может судить, как хочет? Тогда

Существуют,только не стоит их возводить в квадрат и слепо им поклоняться методикам этим.Глядишь,наверху их поменяют.

[uladzimir]

Tryggvi 07 апреля 2023, 22:29

Если вы имели в виду "потому что", то это снова ваша беспруфная фантазия.
Обе конструкции - это конструкции с приложениями. Прочитайте школьный учебник, наконец.

Что? "Ляхове украиняне" конструкция с приложением? Типа "ляшские"- определяемое слово, а "украинцы" -приложение? Простите, а вы точно носитель славянского языка? Может, со мной общается через гугл-переводчик китайский или иранский историк?

Tryggvi 07 апреля 2023, 22:29

...в котором контекст никак вашу трактовку не подтверждает.

Украинцы, живущие среди ляхов, предупредили своих земляков о готовящемся на них нападении. Какие еще возможны трактовки этого контекста?

Tryggvi 07 апреля 2023, 22:29

uladzimir

А зачем вы опять слова задом наперед переставляете?

А вы зачем?

Так я не переставляю. Я читаю по-порядку: первым стоит согласованное с подлежащим определение "ляхове", далее следует подлежащее "украиняне". Такой наиболее типичный порядок слов в предложении называется прямым. И я не вижу никакого повода искажать смысл обычного текста выдумыванием инверсии, приложения, или чего либо еще.

[Tryggvi]

uladzimir

Типа "ляшские"- определяемое слово

В стотридцатый раз: ТАМ НЕТ СЛОВА "ляшские" (лядьские) - это, напомню, прилагательное.
Там слово "ляхи" (ляхове) - это, напомню, существительное.
Было бы там прилагательное - разговоров бы не было. Или, как минимум, было бы гораздо меньше.

uladzimir

Какие еще возможны трактовки этого контекста?

"Поляки, живущие на оукраине (=на пограничье)"
"Поляки, живущие на Украине (=в конкретной области)" - можно предположить, если не смотреть на общую картину.
Это максимум.
Никаких украинцев там нет.

---

uladzimir, в общем, в качестве ответа на мои аргументы вы, по сути, просто повторили свои тезисы, с которых мы и начали.
Я окончательно убедился, что вы 80% моих аргументов не понимаете, 15% игнорируете, а отвечаете лишь на оставшиеся 5%. Ну и не читаете то, что я вам посылаю.
Я вам что-то объясняю - через пять постов вы снова возвращаетесь в начало, как будто мы ничего не обсуждали.
Мне лично ходить по кругу надоело. Не знаю, как вам.

Последний вопрос (уже скорее из чистого любопытства): т.е. я правильно понимаю, что для вас нормально звучит словосочетание "поляки-украинцы" (в смысле "украинцы, живущие в Польше", если следовать вашей логике)?

[uladzimir]

Так и "украиняне"- существительное. Итак, мы снова возвращаемся к порядку слов в предложении, и к тому что согласованное определение пишется перед определяемым словом.

А в целом, да, мы вернулись ровно к тому, с чего начинали: для носителей восточнославянских языков, слова и выражения типа "Украина", "ляховы украиняне" имеет вполне понятый естественный смысл. И все попытки перетолкования их российскими историками выглядят для нас очень странно, словно сигналы неведомой цивиизации с другой планеты.

Словосочетание "поляки-украинцы" для меня звучит совершенно ненормально. Поскольку это сложное слово с сочинительным (равноправным) отношением основ, лишено конкретизирующей функции, и поэтому совершенно бессмысленно. Нормальным выражением в данном случае будет: "польские украинцы".

[konrad karlovich]

uladzimir

для носителей восточнославянских языков, слова и выражения типа "Украина", "ляховы украиняне" имеет вполне понятый естественный смысл. И все попытки перетолкования их российскими историками выглядят для нас очень странно, словно сигналы неведомой цивиизации с другой планеты.

по-моему, эта дискуссия начинает перетекать в формат речи на митинге. С коллективным осуждением. В данном случае- неустановленных российских историков, не являющихся носителями "восточнославянских языков".

[Alexios]

konrad karlovich

по-моему, эта дискуссия начинает перетекать в формат речи на митинге.

Странно обсуждать неких единожды упомянутых "украинян" в отрыве от контекста употребления термина "украина" в ГВЛ. Тем более, что эти употребления там единичны.
1. Статья "Въ лЂто 6721 [1213]": "Времени же минувшю еха Данилъ ко Мьстиславу в Галич, рекы на Лестька, яко: «Отчину мою держить». Оному же вЂщавшю: «Сыну, за первую любовь не могу на нь востати; а налЂзи собЂ други».
Данилу же возвратившуся к домови, и Ђха с братомъ, и прия Берестий, и Угровескъ, и Верещинъ, и Столпъ, Комовъ, и всю украину".

2. Статья "Въ лЂто 6776 [1268]". Пресловутые "украиняне": "Тогда же Болеславу князю болну сущу велми. Потом же Болеславъ усторобився, посла посолъ свой ко Шварнови, тогда же Шварнови сущю в НовЂгородчЂ, тако река: «По што мя еси воевал без моей вины, землю еси мою взял?» Шварно же ся запрЂ ему, тако река: «Не воевалъ язъ тебе, но литва тя воевала». Посолъ же рече Шварнови: «Тако ти молвить князь Болеславъ — я на литву не жалуюсь, оже мя воевала — немирникъ мой, а воевал мя тако и гораздо. Но на тя жалую. А бог буди по правомъ, тъ то расудить межи нами». И отселЂ заратишася. И поча ляхо†воевати около Холма. Воеводы же быша с ними СигнЂвъ, Воржь, Сулко, Невъступъ. И не взяша ничтоже. ИзбЂгли бо ся бяхуть в городъ, и зане вЂсть бяхуть подали имъ ляхове украинянЂ".

3. Статья "Въ лЂто 6788 [1280]": "По смерти же великаго князя Болеслава не бысть кто княжа в Лядьской земли, зане не бысть у него сына. И восхотЂ собЂ Левъ землЂ, но боярЂ, бяхуть силнии, не даша ему землЂ. Бяшеть бо у Болеслава сыновЂць 5 — Сомовитовича 2: Кондратъ же Болеславъ, а Казимиричи трие: Лестько, Земомыслъ, Володиславъ. БоярЂ же ЛядьсцЂи избраша собЂ одиного от нихъ — Лестъка, и посадиша и во КраковЂ, на столЂ Болеславли. И поча княжити Льстко.
Посем же Левъ восхотЂ собЂ части в землЂ Лядьской, города на въкраини. Еха к Ногаеви оканьному проклятому помочи собЂ прося у него на ляхы" (из дальнейшего текста следует, что Лев Даниилович претендовал на Сандомир).

4. Статья "Въ лЂто 6790 [1282]": "Посем же придоша литва ко Берестью и начаша молвити князю Володимерови: «Ты насъ возвелъ, да поведи ны куда, а се мы готовы, на то есмы пришли». Князь же нача думати, абы куда Ђ повести, своя бо рать ушла бяшеть уже далече на Болеслава, а уже рЂкы ростЂкаються. И воспомяну ВолодимЂръ, оже преже того Лестко, пославъ люблинЂць, взялъ бяшеть у него село на въкраиници, именемь Воинь, и напоминася ему Володимиръ о томь много, абы ему воротилъ челядь. Онъ же не вороти ему челяди его. За се же посла на нь литву, и воеваша около Люблина и поимаша челяди множьство и ополонившеся и тако поидоша назадъ с честью".

Таким образом "Украина" в ГВЛ имеет вполне определенное значение - это земли на пограничье Польши и Волынского княжества. "Украиняне" - жители этого самого пограничья, как поляки ("ляхове"), так и русины ("русь").

[Tryggvi]

uladzimir

Словосочетание "поляки-украинцы" для меня звучит совершенно ненормально.

Ура!
Эх, десять раз зарекался, что уж хватит, но попробую в последний раз.
Что касается объяснения, почему это ненормально, то оно у меня есть получше. Постараюсь совсем на пальцах. Когда мы ставим два существительных вместе, и они склоняются вместе - одно из этих существительных должно уточнять или характеризовать другое, независимо от того, что за чем стоит. Поскольку у нас тут речь явно не идёт о каких-то качественных характеристиках (а-ля "великан лось" - "большой лось"), то речь должна идти о родо-видовых отношениях. Иными словами, что одно понятие из этих двух слов является частью или разновидностью другого. Между двумя заведомыми этнонимами родо-видовые отношения представить себе сложно. Этнонимы, как правило, в этом смысле "равноправны". Украинцы не могут быть разновидностью поляков и наоборот. Именно потому "поляки-украинцы", "французы-немцы" и т.д., и т.п., даже если смысл такого словосочетания для нас понятен, звучат неестественно.
И вот, в тексте летописи мы имеем аналогичную конструкцию - "ляхове оукраиняне".
Даже если не принимать во внимание общее знание, а руководствоваться только текстом летописи, мы можем точно сказать, что "ляхове" - это этноним. Какие выводы можно сделать дальше? У нас есть два варианта:
1) Можно решить, что "оукраиняне" - тоже этноним, и начать насиловать грамматику языка.
Ну то есть доказывать, что один этноним здесь уточняет другой, и летописец именно что и написал - "поляки-украинцы" в значении "польские украинцы".
Именно это вы и пытались доказать всю дорогу.
2) Если одно слово - стопроцентно этноним, то другое слово не может быть этнонимом и должно этот этноним уточнять. Так и получаем "поляки, живущие на оукраине". Структурно такая конструкция ничем не отличается от "скифов-пахарей", "скифов-кочевников" и прочих "ковров-самолётов". Грамматику никто не насилует, родо-видовые отношения остаются в порядке.
Если бы летописец хотел сказать "польские украинцы", он бы это сделал точно так же, как и вы, с помощью прилагательного - "лядьские оукраиняне".
Всё.

---

Alexios, увы, я боюсь, что, в ситуации, когда "правильный" вариант для некоторых заведомо известен, желающий для каждого отрывка подберёт и "правильный" перевод...