[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

1. Издание 2013г. Интересна рассмотрением широкого круга источников и трудов историков, начиная с современников и заканчивая 2009г.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Alexios]

Bahamutto

Очевидно же, что "сиротский анамнез" царя и, в особенности, та должность, которую он занимал в государстве, претерпевающем в своём развитии диалектический синтез европейского уклада жизни (древнеримское, древнегерманское право?) и "пришлых" монгольских традиций (яса? китайский бюрократизм?)

Какие еще "пришлые монгольские традиции"? Московия в это время "претерпевала в своем развитии" второе издание византийщины с концепцией "Москва - третий Рим", идеологически обоснованной в "Послании Спиридона-Саввы" и "Сказании о князьях Владимирских".

Bahamutto

требовало от этого человека абсолютной бдительности в отношении своего окружения

Если монарх подбирает себе такое окружение, которое спит и видит, как бы быстро и надежно прикончить своего государя, то такой монарх, не разбирающийся в людях, явно занимает чужое место. Если окружение монарха служит ему честно и верно, а монарх проявляет "абсолютную бдительность", то у такого монарха явно что-то с головушкой не в порядке.

Bahamutto

Неужели человек в столь "царской обстановке" будет смиренно ждать сложа руки, когда его отравят или заколют кинжалами?

Сын сабжа, царь Федор Иоаннович, смиренно ждал и молился за упокой душ, погубленных евойным папинькой. Странно, но его не отравили и кинжалами не закололи.

Bahamutto

Когда-то видел информацию, что при эксгумации царёвых останков в его костях-волосах отыскалось какое-то запредельное количество мышьяка.

Не мышьяка, а ртути. Полагают, что это результат лечения сифилиса придворным лекарем Бомелием, употреблявшим для этой цели препараты, содержащие ртуть.

Bahamutto

а уж когда человек осознаёт свое "подспудное" отравительство, то чего от него ждать как не паранои, причём не "патологической" (не имеющей рационального обоснования), а вполне естественной, ситуационно обусловленной?

Полагаете, ложно обвиненному в попытке отравления и посаженному на кол человеку будет облегчать его страдания мысль о том, что его казнили по приказу не "патологического" параноика, а "ситуационно обусловленного"?

Итак, дошли до стадии "торг": да, параноик, но не "патологический", а "ситуационно обусловленный". На очереди - "депрессия" и "принятие".

[Bahamutto]

Alexios 21 декабря 2024, 20:24

Итак, дошли до стадии "торг": да, параноик, но не "патологический", а "ситуационно обусловленный". На очереди - "депрессия" и "принятие".

Не, я не об этом. При всех применяемых царём-государём "методах" люди склонны интерпретировать его личность, исходя из своих уже собственных субъективных предпосылок, ибо сами "так видим", поэтому в истории (из письменных сообщений) образ царя получается каким-то странным и достаточно противоречивым. Из археологии же выясняется, что травился он не мышьяком, а ртутью. Конечно, самое логичное предположение, что таким препаратом царю лечили сифилис (головного мозга?), но насколько такое предположение является гипотезой, а насколько убедительно доказанным фактом? Если вспомнить о методах посмертной экспертизы, то их костей и волос можно извлечь хотя бы какие-то данные и, сопоставив их с сообщениями источников, получить относительно удобоваримый вывод, но что творилось на самом деле в царёвой психической сфере нам не сообщит ни эксгумация останков ни эпистолярии обиженных и оскорблённых, ибо психика совсем не в костях-волосах, а сообщения свидетелей субъективны по определению, ибо их восприятие такое же субъективное, как наше с Вами. Думаю, нет смысла объяснять, что субъективизм в квадрате (или даже в кубе) ни на йоту не приближает наше понимание истинного положения вещей.

[Bahamutto]

konrad karlovich 21 декабря 2024, 16:11

Диалектический синтез, заимствования европейского уклада, это , скорее, при первых Романовых. И римское право проникло в Россию при них же. Через Литву. В остальном же, почему это развитие шло особенно быстро именно при Памятнике?
...Вообще же, мы снова возвращаемся к вопросу , почему именно при царе Иване происходит невиданный ни до, ни после , размах террора. Или , если кто настаивает, заговоров, попыток отравления, предательств, саботажа и т.д.?

Думаю, всё дело в том, что государь Иван Васильевич бы одним из первых "революционеров", иннициируя назревшие на тот момент общественно-экономические преобразования в своей "вотчине" и проводя эту революцию как бы "сверху" невзирая на всю болезненность и непопулярность этого процесса. Чем-то таким-же, кстати, занимался государь Пётр Алексеевич и, что удивительно, император Нихонии Муцухито (который Мэйдзи).

[АрАл]

Bahamutto 22 декабря 2024, 05:28

Alexios 21 декабря 2024, 20:24

Итак, дошли до стадии "торг": да, параноик, но не "патологический", а "ситуационно обусловленный". На очереди - "депрессия" и "принятие".

Не, я не об этом. При всех применяемых царём-государём "методах" люди склонны интерпретировать его личность, исходя из своих уже собственных субъективных предпосылок, ибо сами "так видим", поэтому в истории (из письменных сообщений) образ царя получается каким-то странным и достаточно противоречивым. Из археологии же выясняется, что травился он не мышьяком, а ртутью. Конечно, самое логичное предположение, что таким препаратом царю лечили сифилис (головного мозга?), но насколько такое предположение является гипотезой, а насколько убедительно доказанным фактом? Если вспомнить о методах посмертной экспертизы, то их костей и волос можно извлечь хотя бы какие-то данные и, сопоставив их с сообщениями источников, получить относительно удобоваримый вывод, но что творилось на самом деле в царёвой психической сфере нам не сообщит ни эксгумация останков ни эпистолярии обиженных и оскорблённых, ибо психика совсем не в костях-волосах, а сообщения свидетелей субъективны по определению, ибо их восприятие такое же субъективное, как наше с Вами. Думаю, нет смысла объяснять, что субъективизм в квадрате (или даже в кубе) ни на йоту не приближает наше понимание истинного положения вещей.

Слышал версию, что одной из причин психического расстройства Ивана TV как раз и стало лечение царя ртутью
Не силён в этом периоде истории, поэтому заранее извиняюсь

[Bahamutto]

АрАл 22 декабря 2024, 05:52

Слышал версию, что одной из причин психического расстройства Ивана TV как раз и стало лечение царя ртутью

Если здорового человека пытаются лечить, то это его, по меньшей мере, настораживает. (шутка юмора).
Упоминая вскользь метод отравления, нетрудно усмотреть его широчайшее применение в "августейшей среде" (и не только), будь то хоть Византия, хоть Рим, хоть Луоян. Причём вполне очевидно, что отравление "под маской лечения" - один из самых юридически безопасных способов.

[konrad karlovich]

Bahamutto

Думаю, нет смысла объяснять, что субъективизм в квадрате (или даже в кубе) ни на йоту не приближает наше понимание истинного положения вещей.

Так в чем вообще смысл обсужднния, если мы все время возвращаемся к такому понятию, как

Философия Фарфуркиса (Раскрыть)

— Действительно, что такое ложь? — сказал Фарфуркис. — Ложь — это отрицание или искажение факта. Но что есть факт? Можно ли вообще в условиях нашей невероятно усложнившейся действительности говорить о факте? Факт есть явление или деяние, засвидетельствованное очевидцами? Однако очевидцы могут быть пристрастны, корыстны или просто невежественны… Факт есть деяние или явление, засвидетельствованное в документах? Но документы могут быть подделаны или сфабрикованы… Наконец, факт есть деяние или явление, фиксируемое лично мною. Однако мои чувства могут быть притуплены или даже вовсе обмануты привходящими обстоятельствами. Таким образом оказывается, что факт как таковой есть нечто весьма эфемерное, расплывчатое, недостоверное, и возникает естественная потребность вообще отказаться от такого понятия. Но в этом случае ложь и правда автоматически становятся первопонятиями, неопределимыми через какие бы то ни было более общие категории…

Даже на основании субъективных данных, я могу понять, почему сабжа считают тираном, параноиком, идейным палачом и т.д. Мне непонятно искреннее преклонение перед ним. Причем оно парадоксальным образом совмещается с просоветскими и прокоммунистическими симпатиями.

Bahamutto

государь Иван Васильевич бы одним из первых "революционеров", иннициируя назревшие на тот момент общественно-экономические преобразования в своей "вотчине" и проводя эту революцию как бы "сверху" невзирая на всю болезненность и непопулярность этого процесса. Чем-то таким-же, кстати, занимался государь Пётр Алексеевич и, что удивительно, император Нихонии Муцухито (который Мэйдзи).

Имя Мэйдзи мне известно только в связке с "революцией". А что до Петра Алексеевича, то при всех его... палаческих наклонностях и максимализме, "лес рубят-щепки летят" , он прагматиком оставался. И "ломка уклада" при нем посильнее шла. Однако, количество "разоблаченных и казненных предателей" из ближнего и не очень круга, рядом не стояло.
И снова, Пол Бушкович, кажется, подсчитал, количество казненных думного чина при первых Романовых- не более десятка. А при Памятнике? При Романовых предатели и заговорщики повывелись?

АрАл

Слышал версию, что одной из причин психического расстройства Ивана TV как раз и стало лечение царя ртутью

Bahamutto

Причём вполне очевидно, что отравление "под маской лечения" - один из самых юридически безопасных способов.

Тут осталось установить, что началось раньше. Изменники стали медленно изводить обожаемого монарха ртутью? Или монарх решил опередить изменников? Бояр, дворян, клириков, посадских, крестьян, которые почти все были предателями, по своему. И почему травили именно царя Ивана и ,возможно, старшего сына?
мы на какой круг пошли?

[Gorthauerr]

Alexios 21 декабря 2024, 20:24

Сын сабжа, царь Федор Иоаннович, смиренно ждал и молился за упокой душ, погубленных евойным папинькой. Странно, но его не отравили и кинжалами не закололи.

Но династия на Федоре Иоановиче таки присеклась...
Следовательно, если судить по результату, подозрения были обоснованны.

Alexios 21 декабря 2024, 20:24

Если монарх подбирает себе такое окружение, которое спит и видит, как бы быстро и надежно прикончить своего государя, то такой монарх, не разбирающийся в людях, явно занимает чужое место.

Тиберия тоже обвиняли в паранойе, но зная последующие события (3 революции с убийством Цезарей, пока сенатские олигархи не сели наконец-то своей долгожданной попой на трон основав Антонинов... 100 лет олигархического латифундийного процветания, за которым римский народ тихо кончился. латифундии съели людей)
...видимо не такая уж то была и паранойя.
Не говоря уже о Византии, где свергать правящего Монарха и узурпировать трон вообще было чем-то типа "национальной традиции".

Alexios 21 декабря 2024, 20:24

Какие еще "пришлые монгольские традиции"? Московия в это время "претерпевала в своем развитии" второе издание византийщины с концепцией "Москва - третий Рим", идеологически обоснованной в "Послании Спиридона-Саввы" и "Сказании о князьях Владимирских".

Да.

konrad karlovich 22 декабря 2024, 12:38

Мне непонятно искреннее преклонение перед ним.

1)В два раза территорию страны увеличил собственноручно, не считая Сибири которую при нём начали присоединять.
2)Законный 100% легитимный наследник, из основной линии Рюриковичей (потомков Гостомысла)

[konrad karlovich]

Gorthauerr

Но династия на Федоре Иоановиче таки присеклась...Следовательно, если судить по результату, подозрения были обоснованны.

Если быть совсем точным, то отсутствие детей у царя Федора не есть доказательство систематического отравления. Василий Московит Иоаннович запрещал жениться братьям. Иван Дед Васильевич сгноил братца и его сыновей. Похожим образом ранее действовали византийские басилевсы.
Опять же, смотрим на тех же Ягеллонов, сведений об изведении которых внутренней оппозицей или московскими шпионами нет. Как же так, у Ольгерда детей-как кроликов в садке, а у его сыновей и внуков как-то не у всех сложилось

[-Добавлено к сообщению-]

Gorthauerr

Тиберия тоже обвиняли в паранойе, но зная последующие события (3 революции с убийством Цезарей, пока сенатские олигархи не сели наконец-то своей долгожданной попой на трон основав Антонинов... 100 лет олигархического латифундийного процветания, за которым римский народ тихо кончился. латифундии съели людей)

т.е. проживи Памятник 100 лет или окажись у него идейный наследник, вся история России пошла бы по-другому? Подозреваю, что тогда народ бы в "царстве террора" (тм) закончился до истечения 100 лет.

Gorthauerr

2)Законный 100% легитимный наследник, из основной линии Рюриковичей (потомков Гостомысла)

Вообще-то,Пруса, брата Августа. О родстве Гостомысла и Рюрика "Сказание о князьях Владимирских" не сообщает. Степенная книга, Никоновская летопись-тем более, предок-новгородский старейшина, что за вольнодумство такое?

[Gorthauerr]

народ =/= бояре (олигархи),
народ при Иоане 4 жить стал наоборот лучше (сильно прибавилось земель для поселения, в т.ч. на югах)
ценными для Государства были только мелкопоместные дворяне, как служилое сословие. исчезни 5% крупнопоместных, хуже не станет ни на 1%.

[konrad karlovich]

Gorthauerr

территорию страны увеличил собственноручно,

Вы полностью разделяете версию Памятника, высказанную им в ППК? Что это он единолично все устроил и заставил дерзких, неспособных и ленивых "холопий" завоевать, наконец, Казань.

[-Добавлено к сообщению-]

Gorthauerr

ценными для Государства были только мелкопоместные дворяне, как служилое сословие. исчезни 5% крупнопоместных, хуже не станет ни на 1%.

В Баториеву войну выяснилось, что ценные для государства мелкопоместные дворяне тоже заканчиваются. Или не могут "подняться" на службу по причине обнищания. В таком ключе, ранний Михаил Романов должен был располагать крупной и сверхмощной армией. Поскольку большая часть детей боярских стала мелкопоместной, и во всяком случае, пустопоместной. Крестьяне погибли, сведены или разбежались. Примерно как при позднем Иване. А Романову пришлось записывать нищебродов-дворян в солдатские полки, на казенный счет уже.
-Добавлено-

Gorthauerr

народ при Иоане 4 жить стал наоборот лучше (сильно прибавилось земель для поселения, в т.ч. на югах)

подозреваю, Аlexios уже палец стер, цитируя сведения ПК о том, как лучше народ стал жить при Памятнике.
Хотелось бы увидеть Ваши разъяснения касательно данного процветания.