[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

1. Издание 2013г. Интересна рассмотрением широкого круга источников и трудов историков, начиная с современников и заканчивая 2009г.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ravelin]

konrad karlovich 22 декабря 2024, 12:38

Мне непонятно искреннее преклонение перед ним. Причем оно парадоксальным образом совмещается с просоветскими и прокоммунистическими симпатиями.

Если максимально возможно абстрагироваться от психиатрии, современной политоты, выяснения уровня интеллекта и, в отдельных случаях, возраста просоветского симпатика, но оперировать лишь плюс-минус обобщёнными фактами, тогда данный парадокс можно уложить в такую логическую цепочку: любителям "сильной руки" импонируют тирания и сопутствующие кровавые методы правления Ивана Грозного, которые изрядно напоминают советские репрессии, причём сам царь из Рюриковичей, а СССР возник после свержения Романовых, т.е. конечно тоже прогнившая монархия, однако чуть другая.

[Alexios]

Gorthauerr

1)В два раза территорию страны увеличил собственноручно, не считая Сибири которую при нём начали присоединять.

Нет. Не в два раза и не "собственноручно".

Gorthauerr

2)Законный 100% легитимный наследник, из основной линии Рюриковичей (потомков Гостомысла)

Нет. С точки зрения традиционного княжеского права московские Калитичи не имели права на Великий стол, поскольку сели на него "не по отчине" - родоначальник династии, князь Данило Александрович, умер в 1303 г. раньше брата Андрея, занимавшего великокняжеский престол. И что такое "основная линия Рюриковичей"? В исторической генеалогии такого понятия нет.

Gorthauerr

народ при Иоане 4 жить стал наоборот лучше (сильно прибавилось земель для поселения, в т.ч. на югах)

Бред сивой кобылы. Без комментариев.

Gorthauerr

ценными для Государства были только мелкопоместные дворяне, как служилое сословие. исчезни 5%
крупнопоместных, хуже не станет ни на 1%.

Продолжение бреда сивой кобылы.

Очередной "знаток", и откуда вы такие беретесь?

[Alexios]

Ravelin

Если максимально возможно абстрагироваться от психиатрии, современной политоты, выяснения уровня интеллекта и, в отдельных случаях, возраста просоветского симпатика, но оперировать лишь плюс-минус обобщёнными фактами, тогда данный парадокс можно уложить в такую логическую цепочку: любителям "сильной руки" импонируют тирания и сопутствующие кровавые методы правления Ивана Грозного, которые изрядно напоминают советские репрессии, причём сам царь из Рюриковичей, а СССР возник после свержения Романовых, т.е. конечно тоже прогнившая монархия, однако чуть другая.

Мне думается, тут все несколько проще. Симпатизируют не реальному царю Ивану Васильевичу, и не реальному государству под названием "Советский союз", а их мифическим образам. Проще говоря, любителям "сильной руки" импонирует образ, созданный Н. Черкасовым в фильме Эйзенштейна, и образ веселой и зажиточной страны из к/ф "Кубанские казаки".

[Bahamutto]

konrad karlovich 22 декабря 2024, 12:38

Даже на основании субъективных данных, я могу понять, почему сабжа считают тираном, параноиком, идейным палачом и т.д.

И я с Вами даже не стану спорить, так как применяемые сабжем "методы" были, несомненно, весьма жёсткими и примерно настолько же бескомпромиссными, на основании чего те, кто в ту эпоху умел читать и писать, оставили крайне нелестные отзывы о государевом правлении. Уже по какому-то кругу мы упираемся в некую "доминанту оценочного суждения", которая только лишь субъективизирует предмет обсуждения и излишне поляризует общую атмосферу.
Был ли царь тираном? Скорее всего да, чем нет. Был ли он палачом? Скорее всего таким же, каким он был и тираном, но разве суровые времена не требует суровых решений и, что немаловажно, эффективных действий? В этом ракурсе не могу вспомнить одну максиму (хирургическую): "там где гной - шире вскрой". Хирургические методы лечения относятся к методам радикальным, так как прибегают к ним не от "хорошей жизни" (гангрена, например, или перитонит какой). Понятное дело, что сталкиваясь с некоторой "злокачественностью" царя-государя, его "сородственники" и более "дальнее" окружение (у которых, надо понимать, были и сугубо свои интересы, не всегда совпадающие с общегосударственными или же субъективно-художественным виденьем должностного лица) вполне могли пытаться "вылечить" ситуацию "ядом и стилетом", но ведь все эти тайные заговоры и масштабные казни - не более чем формы естественного отбора (и внутривидовой борьбы в частности). Это ни хорошо, ни плохо, это просто особая "кипучесть" исторического процесса одной из континентальных держав, претерпевающей значительные социально-экономические перемены.

[Alexios]

Когда нечего сказать по существу...

... просто добавь воды!

[konrad karlovich]

Ravelin

любителям "сильной руки" импонируют тирания и сопутствующие кровавые методы правления Ивана Грозного, которые изрядно напоминают советские репрессии, причём сам царь из Рюриковичей, а СССР возник после свержения Романовых, т.е. конечно тоже прогнившая монархия, однако чуть другая.

С существенными оговорками. Импонирует "сильная рука", но не сами репрессии, а снова их мифический образ. Пресловутая "борьба с боярами", с которыми сейчас отождествляют олигархов. Но если т.Сталину вполне удавалось играть роль руки "сильной", но " мудрой и справедливой", чего и ждали от царя, то , если правильно помню, В.Б.Кобрин в отношении сабжа такого в фольклоре не находил. Рука "царя-батюшки" тяжела и незадачлива, гнев и казнь готов обрушить хоть на наследника, только верно выбранные слова фольклорного же боярина Никиты Романова и спасают. К тому же, как-то вспоминаются слова обращенные к автократору Юстиниану в "Руси изначальной" :
"Великодушно щадить виновных – таково свойство человеческой природы. Но не щадить невинных – вот истинное богоподобие."

Alexios

а их мифическим образам.

У нас есть и третий случай, мифический образ Российской империи с мудрыми императорами и счастливым зажиточным народом, не считая маргиналов и лодырей, не желавших работать. Наша "кроавая тираническая собака"- частный случай и этого мифа.

Gorthauerr

исчезни 5% крупнопоместных, хуже не станет ни на 1%.

1) Тут, по которому разу, замечу, что пресловутая принципиальная борьба с феодальной раздробленностью и и носителями ее, княжатами и боярами, дело довольно относительное.

А.И.Филюшкин Первое противостояние России и Европы (Раскрыть)

Формируя имперское тело России, Иван IV так и не смог преодолеть инерции вотчинного дискурса (а значит, в значительной степени, и его практики). В 1581 году Федор Писемский, выехавший в Англию для сватовства царя к племяннице Елизаветы Марии Гастингс, следующим образом описывал «чин», по которому предполагалось выстраивать будущее страны. Царский престол отходил Федору Ивановичу, а всем детям, которые родятся у великого князя и Марии Гастингс, «быть на уделах по их государскому чину, как у них у государей издавна ведется».
Можно ли из этих слов сделать вывод, что от очередной раздробленности Россию спасли только срыв этого сватовства и отсутствие у царя большого количества детей, между которыми можно было бы опять разделить с таким трудом собранную страну? Во всяком случае, младший сын Грозного, Дмитрий, после смерти отца получил Угличский удел. Удел был, правда, маленький, но ведь и сын был маленький, то ли от шестого, то ли от седьмого брака, то есть не совсем законный, и притом — младенец. Но этот пример показывает, что вариант, аналогичный модели Ивана III, который в начале ХVI века опять разделил между своими детьми с таким трудом собранную страну, на наш взгляд, вовсе не исключался, что говорит именно о  неонатальности, «младенческом» характере русской имперской политической культуры в ХVI веке.

Если создаются уделы, то это вовсе не значит, что носитель титула будет лишь ренту получать. Нет, у князя будут свои бояре, свой Двор, дьяки. У него будет широкая автономия в делах удела. Не будет лишь права самостоятельных сношений с иностранными державами.

2. Перерезать всю аристократию и обойтись без нее- мысль, конечно, интересная. Народу бы понравилось. Но вот монарху огромного государства с определенными устоями вряд ли удалось бы... обойтись. Все делать самому через несформированную еще толком бюрократию? Заменить местническую, родовую иерархию на индивидуально-служебную? Как? Местничество официально отменили лишь через 100 лет, этому предшествовал долгий процесс замены родов , приближенных к царю на новые, часто худородные, но снова стремившиеся сфальсифицировать легенды о происхождении. Табель о рангах, где возобладал принцип выслуги, это вообще 18 век. И при Памятнике, и при его преемниках даже городовые дворяне , а случалось и целые корпорации местничали, кто кого "больше". Картина маслом, на Молодях царь ставит первым воеводой не кн.Михаила Воротынского, а условного Константина Поливанова, назначенного "генерал-фельдмаршалом". Да не будут подчиняться -и все.

[Gorthauerr]

konrad karlovich 22 декабря 2024, 13:46

Поскольку большая часть детей боярских стала мелкопоместной, и во всяком случае, пустопоместной. Крестьяне погибли, сведены или разбежались. Примерно как при позднем Иване.

Обнищание дворянства - это уже другая крайность, столь же вредная для государства как и вельможи с 1000 душ крепостных. Однако же:
1)Не стоит сваливать разорение и мор крестьян на опричину Иоанна 4, целью которой вообще были не крестьяне а богатейшие вельможи. Были объективные причины:
Неудачная Ливонская война - перенапряжение военной машины Государства и отвлечение войск - БОЛЬШИЕ набеги Крымского ханства, гибель войска в битве.
Если даже Москву сожгли, страшно представить что было с деревнями.
2)Считаю неуместным поливать грязью Государя, при котором территория страны увеличилась в 2 с лишним раза,
и в 2 раза уменьшилось число мест в степи откуда совершались набеги, еще и засечную черту стали строить (в-перспективе набеги Крыма тоже уменьшились)

[Alexios]

"Знаток" никак не угомонится, продолжая демонстрировать свое полное незнание материала по предмету.

Gorthauerr

Не стоит сваливать разорение и мор крестьян на опричину Иоанна 4, целью которой вообще были не крестьяне а богатейшие вельможи.

1. Если бы "знаток" ознакомился с писцовыми материалами по 16 веку, то он мог бы увидеть, что основной причиной разорения и запустения была отнюдь не опричнина, и даже не голод и мор, а неподъемные "царя и великого князя подати".
2. Если бы "знаток" ознакомился с работами историков по опричнине, то он мог бы выяснить, что самые знатные и богатые вельможи Московии (князья И.Д. Бельский, И.Ф. Мстиславский, И.М. Глинский, боярин Н.Р. Юрьев, братья Шереметевы) в опричнину особо не пострадали. А подавляющее большинство жертв опричного террора - это как раз рядовые служилые люди, купцы, горожане, крестьяне.

Gorthauerr

Были объективные причины:
Неудачная Ливонская война - перенапряжение военной машины Государства и отвлечение войск

Все в Московии шло хорошо. Вельможи-изменники истреблялись, мелкопоместные дворяне превращались в крупнопоместных, народишко богател и массово размножался. Но тут вдруг, откуда не возьмись, на благоденствующую под мудрым правлением Государя Иоанна Россиюшку свалилась "объективная причина" - Ливонская война. Да не простая, а "Неудачная". Мудрый Государь Иоанн, как мог, пытался из "Неудачной" войны сделать хотя бы немного "Удачную", но, поскольку причина была объективной, то у Государя ничего не получилось и волей-неволей пришлось войну проср@ть.

Gorthauerr

БОЛЬШИЕ набеги Крымского ханства, гибель войска в битве.

А можно поподробней - какие набеги, в какой битве, где был в это время Царь-Государь?

Gorthauerr

Если даже Москву сожгли, страшно представить что было с деревнями.

Странная логика. Изменники выявлены и казнены, войско сильно, как никогда, засечная черта построена. И тут вдруг - БАЦ, и Москву сожгли... "Никогда такого не было, и вот опять..."©

Gorthauerr

Считаю неуместным поливать грязью Государя, при котором территория страны увеличилась в 2 с лишним раза

А Государя Ивана III Васильевича, при котором территория страны действительно увеличилась более, чем в 2 раза, здесь никто грязью не поливает, тем более, что ему посвящена отдельная тема. А про его внучка Иванушку, как в той поговорке - пишем "ничего, кроме правды". Кстати, ЕЩЕ РАЗ для "тех, кто в танке" - в правление царя Иванушки территория Московского государства НЕ УВЕЛИЧИЛАСЬ в 2 раза. Откройте же карту, в конце концов.

Gorthauerr

и в 2 раза уменьшилось число мест в степи откуда совершались набеги, еще и засечную черту стали строить

Засечную черту по Оке ("Берег) стали укреплять еще при Иване III. Большую засечную черту (Козельск-Тула-Венев-Переяславль Рязанский) стали строить в 1521 г. при Василии III после "Крымского смерча".

Gorthauerr, судя по тому, что вы пишете, 16 век по предмету "История России" вы в школе еще не проходили. Поэтому, советую вам не прогуливать уроки истории и внимательно читать параграфы учебника, заданные на дом. А пока лучше ничего в этой теме не пишите, чтобы не позориться.

[konrad karlovich]

Gorthauerr

на опричину Иоанна 4, целью которой вообще были не крестьяне а богатейшие вельможи.

Цель вполне заявлена в послании москвичам: возложил опалу на архиепископов, архимандритов, игуменов, на бояр, думные чины, на детей боярских и приказных людей. Дети боярские имеются в виду явно дворовые, не городовые. По цареву указу набранные тысячники-все предатели? При том, что законодательных ограничений, пределов власти царя и так не имелось, он требовал себе чрезвычайных полномочий при полном отсутствии возможности апелляции. Список претензий совершенно неопределенный. Даже "официальный" синодик казненных содержит имена вовсе не только и не столько аристократов. К тому же, если опричнина направлена именно на богатейших людей, то следует ли говорить, что это конфискации с целью пополнения казны? Примерно как римские проскрипции.

Небольшой обзор по вопросу Опричнины, из более-менее современного. Чтобы спорить, нехудо бы прочитать, для начала.

М.М. Кром Рождение государства (Раскрыть)

Несколько поколений ученых пытались разгадать загадку опричнины: «Учреждение это, – писал В. О. Ключевский, – всегда казалось очень странным как тем, кто страдал от него, так и тем, кто его исследовал». Сам Ключевский считал опричнину «политически бесцельной»: по его мнению, «она была направлена против лиц, а не против порядка». Другой крупный историк конца XIX – начала XX века, С. Ф. Платонов, обратив особое внимание на земельную политику опричнины, напротив, видел в ней важную государственную реформу, нацеленную на подрыв могущества родовой аристократии. В советский период особой популярностью пользовалась версия, согласно которой опричнина была направлена против остатков удельной раздробленности. Сравнительно недавно, уже в наше время, был высказан новый взгляд на это детище Ивана Грозного: А. Л. Юрганов обратил внимание на религиозные и эсхатологические аспекты опричнины. Царь, по мнению ученого, не просто казнил «изменников», но карал грешников, возомнив себя судьей не только над телами, но и над душами своих подданных.
Надо признать, что разные эпизоды кровавой опричной драмы дают основания для различных ее интерпретаций. Несомненно одно: это был откровенно деспотический режим, опиравшийся на массовый террор. В синодике опальных, составленном по приказу Ивана Грозного в последние годы его царствования и разосланном по монастырям для поминовения душ убиенных, перечислено около четырех тысяч человек, но жертв, вероятно, было значительно больше.
Важно, однако, обратить внимание на непредвиденные последствия опричнины, которые, конечно, не входили в планы ее полубезумного творца. Одним из таких последствий был рост монастырских владений: люди, спасаясь от репрессий, постригались в монахи и жертвовали святой обители свои земли. Другим последствием была дальнейшая бюрократизация управления: именно в годы опричнины, как было показано в предыдущей главе, произошло окончательное оформление приказной системы, пороки которой впоследствии живописал бывший опричник Генрих Штаден. Ученые отмечают также упадок дворянского ополчения – основы русской армии того времени: многочисленные опричные переселения и конфискации земель разрывали привычные связи между помещиками, приводили к разорению многих из них и в конечном счете – к снижению боеспособности царского войска. Изнурительная 25-летняя война за Прибалтику (традиционно именуемая в исторической литературе Ливонской войной) была в конце концов Иваном IV проиграна.
В 1572 году опричнина была отменена, но разделение московской элиты на два двора – государев и земский – сохранялось до самой смерти царя. Как только он умер (18 марта 1584 года), единство Государева двора как корпорации столичной знати было восстановлено.
Итоги долгого царствования Ивана Грозного были печальны: многие уезды страны разорены, все завоеванные в Ливонии города потеряны, резко возрос налоговый гнет. А главное, попытки царя, терроризируя своих подданных, добиться абсолютной власти и вознести монархию на недосягаемую высоту привели к противоположному эффекту. Он сам невольно способствовал угасанию династии, которой так гордился: в 1569 году по царскому приказу был отравлен двоюродный брат государя удельный князь Владимир Старицкий, а осенью 1581 года внезапно скончался старший сын и наследник Грозного царевич Иван – как упорно твердила молва, царевич погиб от отцовской руки…
Когда-то царь писал своему литературному и политическому оппоненту Андрею Курбскому:
российское самодержавство изначала сами владеют своими государствы, а не боляре и вельможи.
российские самодержцы изначально сами владеют своими государствами, а не бояре и вельможи.
И вот теперь вышло так, что после смерти Ивана Васильевича престол достался его среднему сыну Федору, неспособному к самостоятельному правлению. По иронии судьбы именно Федор Иванович стал первым из русских царей, кто официально принял титул самодержца, но правил за него его шурин – боярин Борис Годунов.
Пагубные последствия имел также внесенный Грозным в жизнь страны и придворной элиты раскол. Как писал впоследствии его младший современник, автор знаменитого «Временника» дьяк Иван Тимофеев, царь
во гневе своем разделением раздвоения едины люди раздели ‹…› и всю землю державы своея, яко секирою, наполы некако разсече.
во гневе своем единый народ разделил надвое ‹…› и всю землю своей державы, словно топором, рассек на две половины.
Тем самым, по мнению публициста, он «земли всей велик раскол сотвори» и обратил на себя ярость Божью. Более того, это «разделение» как бы предвосхитило последующую Смуту – «нынешняя всея земля розгласие», как назвал ту эпоху переживший ее дьяк Тимофеев.
Сразу после смерти Грозного ненависть к бывшим опричникам и «дворовым» прорвалась наружу: любимцы покойного царя попали в опалу, в ссылку или на дальние воеводства, а выдвиженцы из числа худородных дворян, получившие в конце правления Ивана IV высокие чины, были возвращены в исходное состояние.
От былой «стабильности», основанной на страхе, не осталось и следа. А когда в 1598 году умер, не оставив наследника, последний из рода Калиты – царь Федор Иванович, на престол был избран Борис Годунов, причем его избрание было оформлено как соборное решение. Так всего через 14 лет после смерти Ивана IV в стране фактически возникла выборная монархия – форма правления, которую грозный царь откровенно презирал.

Alexios

пока лучше ничего в этой теме не пишите, чтобы не позориться.

Так это и не дискуссия. Тезисы из трактата об идеальном монархе, вроде труда Ивашки Пересветова. Что интересно, апология исходит не от советского человека, учившего в школе тезисы о классовой борьбе, феодальной раздробленности, реакционном и предательском боярстве, препятствующем централизации, против которого и нужна сильная рука. Здесь- взгляд монархиста, позиционирующего себя как враг Советов. Он где-то рядом с идеями о Государе, первым в мире придумавшем "испанские терции", всесословный Парламент, самоуправление и сословное равенство.

[Alexios]

konrad karlovich

Дети боярские имеются в виду явно дворовые, не городовые.

Судя по "Синодику опальных", городовым тоже досталось. Особенно новгородцам.

konrad karlovich

По цареву указу набранные тысячники-все предатели?

Есть подозрения, что тот, кому адресован Ваш вопрос, не имеет понятия о "Тысячной книге".

konrad karlovich

К тому же, если опричнина направлена именно на богатейших людей, то следует ли говорить, что это конфискации с целью пополнения казны? Примерно как римские проскрипции.

Как я указал выше, самые богатые как раз и не пострадали. А конфискованное имущество шло не только в казну, немало прилипало и к рукам палачей. Тот же Малюта неслыханно разбогател в период опричнины, только в Иосифо-Волоколамский монастырь «по душе» опричника было пожаловано им самим и его близкими 1300 руб. (по другим данным 1500 руб.) - громадная по тем временам сумма. При этом Малюта делал вклады и в другие монастыри, в частности, в Кирилло-Белозерский.

konrad karlovich

Здесь- взгляд монархиста, позиционирующего себя как враг Советов. Он где-то рядом с идеями о Государе, первым в мире придумавшем "испанские терции", всесословный Парламент, самоуправление и сословное равенство.

А какая разница, монархист ты или "советофил", если не знаешь элементарных вещей и пишешь откровенную чушь?