ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?
применение "превентивных мер" в отношении царёвых отпрысков со стороны третьих лиц не должно было, по Вашему, вызывать у Иоанна Васильевича стремление всех этих лиц отыскать и немножечко помучать?
Не очень-то вероятно. Пенской, конечно, писал, что Памятник узрел теорию Валлерстайна о мире-экономике и нарочно немного проиграл Баториеву войну, последнюю из "серии циркумбалтийских, объединенных в историографии под названием Ливонской", чтобы Россия не оказалась включена в эту европейскую мир-экономику как периферия.... Но чтобы сабж за полтора с лишним десятка лет предвидел убиение наследника боярами-попами-дворянами и инициировал следственные действия заранее....
Bahamutto
политическое влияние Польшы и духовное присутствие Папства стало ощущаться заметно меньше, чем во времена Смуты, тем самым утверждая право на существование вполне определённого национального государства, обладающего сугубо своим "вне-Униатским" православием.
Хотелось бы пояснений. Не следует же из этого, что действия сабжа были направлены на преодоление последствий Смуты и уменьшение политического плияния Польши и духовного присутствия Папства времен этой Смуты?
Хотелось бы пояснений. Не следует же из этого, что действия сабжа были направлены на преодоление последствий Смуты и уменьшение политического плияния Польши и духовного присутствия Папства времен этой Смуты?
Как то однажды упоминал, что сабж действовал в интересах своей Вотчины, что вполне логично, учитывая дела его предков и династические связи с Византией. Хорошо у него это получалось, или плохо - вопрос, несомненно, дискутабельный, но необходимо понимать что ему приходилось действовать в условиях тяжёлой и непримиримой внутриполитической борьбы с другими династиями "рюриковичей", живущими "по старине", то есть с достаточно устоявшимся механизмом коррупции, которая. в свою очередь, заметно тормозила становление относительно небольшого (территориально-географически) княжества в сильное и современное той эпохе государство (т.е. царство с последующим возвращением "византийского" статуса). Так же вскользь однажды упоминалась так называемая "революция сверху", которую после Иоанна проводил Пётр Алексеевич и, что характерно, его Японский коллега, правда намного позже.
Когда же у Иоанна что-то стало получаться с присоединением Астрахани и Казани, то к внутриполитическим процессам присоединились и внешнеполитические (пресловутая международная арена), так как и там своих "рюриковичей" хоть отбавляй. Государь же, будучи отнюдь не глупым человеком, думаю, был в силах хотя бы отчасти предвидеть будущие события и как бы заведомо поднаправить вектор развития всех последующих событий. Возможно, он даже понимал неизбежную гибель его династии и, вероятно, даже появление многочисленных самозванцев, но так же вероятно, что не понимал, однако действовал в интересах Вотчины вне перспективы выжить или погибнуть. Иными словами, есть вероятность, что сабж ставил интересы государства превыше интересов его царского рода, подходя к этому делу не мелочно-меркантильно, а учитывая опыт и решения Византийских деятелей.
Внутривидовая борьба и психология слишком сложны для моего понимания.
"Вотчинный дискурс" , понятное дело, имел место, также и в сознании, но заключался в другом. И перестроить "механизм коррупции" , заменив его гос. бюрократией удалось разве при Николае I. Наш сабж тут шел по уже намеченному предками пути: свалив все, кроме политики, дел об измене и уголовных на служилые города и посадские общины.
Кстати, вотчинный интерес не предполагает особого разделения интересов государя/вотчинника и его вотчины. А вот "государственный" интерес или "государственное/общественное благо"- это совсем другая эпоха.
И о предмете разногласий:
Есть у меня подозрение, что в основе ...дискуссии между апологетами Памятника и его демонизаторами лежит вовсе не шпионская деятельность папско-англо-османских разведцентров и их агентов: Тимофеева,Карамзина, Соловьева, Веселовского, Кобрина, Зимина и прочих.
А дискурс, заданный бароном Герберштейном:
Спойлер (раскрыть)
«Трудно понять, то ли народ по своей грубости нуждается в государе-тиране, то ли от тирании государя сам народ становится таким грубым, бесчувственным и жестоким».
Авторы последующих описаний повторяли его слова на разные лады.
Исаак Масса в начале 17 века применил к сабжу:
Спойлер (раскрыть)
По воцарении Иван Васильевич несколько лет правил весьма хорошо, но затем, узнав, каковы московиты, начал их жестоко обуздывать и тиранить.
Авторы относили эту сентенцию ко всем подданным, включая аристократов и дворян.
В 18 веке такое же наблюдение сделали образованные российские дворяне, но в отношении мужичья, а не себя:
Спойлер (раскрыть)
«Будучи от природы совсем не жесткосердным, а напротив того, такого душевного расположения, что не хотел бы никого оскорбить и словом, а не только делом, и не находя в наказаниях никогда ни малейшей для себя утехи, и увидев тогда сущую необходимость оказывать жестокости и с сими бездельниками (крестьянами. — Б. М.) для унятия их от злодейств (воровства. — Б. М.) драться, терзался я от того досадою и неудовольствием. Но нечего было делать. Необходимо надлежало их от воровства и от всех шалостей отваживать и унимать, и я скоро увидел, что добром и ласковыми словцами и не только увещеваниями и угрозами, но и самыми легкими наказаниями тут ничего не сделаешь, а надобно было неотменно употребить все роды жестокости, буде хотеть достичь тут до своей цели». И вот пойманных воров Болотов жестоко наказал следующим образом: «Велел их раздеть донага, вымазать всех дегтем и водить с процессией по всей улице села. <...> Маленьких же ребятишек велено всех согнать к мосту и кричать: „Воры! Воры!" и кидать в них грязью». Кроме того, он пригрозил крестьянам, что каждого третьего заставит ночью нести караул. Наказание, соединенное с угрозой, «не только нагнало действительно на всех страх, но произвело вожделеннейшее действие, и мужички мои смолвились (согласились. —Б. М.), чтобы бросить все шалости, смотреть пристально (друг за другом. — Б. М.) и за другими, представлять виновных для наказания. <...> С того самого времени все крестьяне ровно как переродились. Зато после и сами они меня полюбили и, благодаря меня за то, были мною весьма довольны».Подобного образа мысли и действия придерживалась преобладающая масса и управляющих, и управляемых, они откровенно и без малейшего чувства неловкости признавались в этом.
Примерно так же "дворяне, жившие в собственных поместьях (Петр Шереметев, Василий Татищев), писали руководства по управлению имением, делая упор на дисциплину военного образца и контроль над нравственностью".
А вот все тезисы о реакционной боярско-дворянско-поповско-посадско-крестьянской оппозиции здесь вторичны. Что, мол, хотели продать царство, посадить на стол крымского царя, польского и шведского королей и Старицкого кузена к ним в придачу, уйти под их власть, растащить земли на уделы и вотчины и т.д. Следов-то такого особо не обнаружилось. Даже до корпоративных выступлений в защиту привелегий, которых не было, не дошли. В рамках существовавшей системы и межклановой борьбы грызлись.
Только в таком (первом) объяснении неизбежности обсуждаемых действий Памятника есть некий изъян. Во-первых, признается, что Герберштейн и последователи объективны в своих инсинуациях. А в этом, как раз, скептичны и некоторые современные иностранные комментаторы. В отличие от иванофилов-русофобов.
А во-вторых, все замеченные мной в Инете юзеры- "иванофилы" одновременно хранят благостные воспоминания о социализме и негативно оценивают современный социальный порядок. Нехорошие аналогии напрашиваются, Союз рухнул из-за относительной мягкости пост-сталинской власти? Кстати, уверен , что почти все юзеры-потомки того самого мужичья, а вовсе не.... трудолюбивых и дисциплинированных дворян, а тем более- не сабжа.
Даже до корпоративных выступлений в защиту привилегий, которых не было, не дошли.
Так, по правде говоря, привилегии родовой и служилой знати вполне себе сохранялись при Иванце. Что-то было упорядочено ("Уложение о службе", "вопчие" жалованные грамоты служилым корпорациям, замена кормлений денежными выплатами и т.д.), но по сути ведь ничего не поменялось. Поэтому и не было корпоративных выступлений, поскольку развязанный Иванцом террор и прочие выкрутасы рассматривались, как некие "эксцессы исполнителя", не затрагивающие основы. И после смерти царя-параноика все по-быстрому "вернули в зад".
konrad karlovich
А во-вторых, все замеченные мной в Инете юзеры- "иванофилы" одновременно хранят благостные воспоминания о социализме и негативно оценивают современный социальный порядок.
Что интересно, именно при "развитом социализме" были опубликованы труды "историков-очернителей" Грозного - Веселовского, Альшица, Кобрина, Зимина и других, а в учебниках истории, насколько помню, проводилась мысль о сильно неоднозначных результатах правления Иванца.
Внутривидовая борьба и психология слишком сложны для моего понимания.
Оффтоп (контент вне темы)
В том то и дело, всё что вне понимания неспециалиста в той или иной области становится крайне упрощённым оценочным суждением, удобно заполняющее лакуну его незнания/непонимания/неразумия/упрямства/лживости.
Термин "бред", кстати, весьма широкий, не правда ли?
поэтому я и не рассуждаю о внутривидовой борьбе и психологии. А об истории и связанных процессах, причем со ссылками на мнение лиц, специалистами в этих областях являющихся. Извиняйте, предположение, что сабж начал следственные действия по факту гибели наследника задолго до его гибели или что пытался нивелировать влияние Рима , которое могло бы появиться через 20 лет после его смерти, действительно выглядят для меня ...загадочными.
Alexios
учебниках истории, насколько помню, проводилась мысль о сильно неоднозначных результатах правления Иванца.
Там и сейчас примерно то же. Специально смотрел в материалах по ЕГЭ у сына. Только роль Партии и акцент на классовую борьбу убрали.
Alexios
привилегии родовой и служилой знати вполне себе сохранялись при Иванце. Что-то было упорядочено
я рассматриваю эти документы скорее как некие РД или систему бонусов за примерную службу, а не некую Хартию вольностей, королевский привелей о них или правительственные гарантии, подтверждающие старинные права провинций/дворян. Городовая корпорация/служилый город-это, все ж таки, не западноевропейский феномен. Служилые города с увлечением местничали друг с другом, могли обращаться с челобитиями по служебным вопросам или "финансовым", но требовать каких-то свобод, гарантий и привелегий...
...поэтому я и не рассуждаю о внутривидовой борьбе и психологии. А об истории и связанных процессах, причем со ссылками на мнение лиц, специалистами в этих областях являющихся.
Оффтоп (контент вне темы)
Да и я не утверждаю, что являюсь историком, но, всё таки, без учёта общебиологических закономерностей любые представления о ходе и особенностях исторического процесса будут несколько неполными. Неужели Вы и в самом деле не понимаете преимущества мультидисциплинарного подхода к познанию?
Примерно так же "дворяне, жившие в собственных поместьях (Петр Шереметев, Василий Татищев), писали руководства по управлению имением, делая упор на дисциплину военного образца и контроль над нравственностью".
«Русские крестьяне питаются весьма дурно; легко предаются безделью, сидя в избе, развратничают и злоупотребляют водкой, которую, впрочем, не всегда могут отыскать. Если судить только по дремотному образу их жизни, то можно предположить, что они весьма недалеки; однако же они смекалисты, хитры и плутоваты, как ни один другой народ. К тому же, они наделены необычайной способностью воровать. У них нет той храбрости, которую некоторые философы приписывают северным народам; напротив: русским крестьянам присущи невероятные трусость и малодушие. У них нет никаких моральных принципов: они больше боятся съесть запретное в Великий Пост, чем убить человека, особенно иностранца: по их вере и убеждению, иностранцы им не братья… Подобный образ жизни сделал из русских жестоких варваров: это животные, хозяевам которых кажется необходимым дубасить их железной дубиной, пока они порабощены. Русские дворяне, постоянно имея перед глазами своих жестоких и злых рабов, заразились жёсткостью, дворянству не свойственной: стелющиеся по земле перед деспотом, перед вышестоящими, перед всеми, кто кажется нужным, они обходятся с высочайшей жёсткостью с теми, кто в их власти и кто не имеет сил сопротивляться. Так как народу в России «нечего делить» с государем, может показаться, что по меньшей мере в удовольствиях он может найти отдушину. Повсюду в других краях крестьяне собираются по праздникам: отцы семейств отдыхают от трудов в кабаке или в тени липы за бутылкой вина, ведут разговор о заработках, иногда о политике, в то время как плохонький скрипач, усевшийся на бочке, веселит их детишек. Такие удовольствия неизвестны в России: народ танцует изредка, но люди предаются пьянству и разврату — не отважишься отправиться в дорогу в эту пору, из опаски, что к вам прицепится эта чернь. В праздники русские крестьяне обычно не покидают своих изб: станут в дверном проходе и не пошевелятся. Бездействие — высшее удовольствие для них, после выпивки и баб. Если у русского крестьянина заводятся деньги, то он один отправляется в кабак, напивается в считанные минуты, и ему уже не страшно, что деньги могут украсть, так как он распускает всё дочиста». - Жан-Шапп д'Отрош, французский астроном (1722 - 1769 гг.) - „Путешествие в Сибирь по приказу короля в 1761…“
Возможно, из-за не слишком благосклонного отношения к России и отрицательного отношения императрицы, книга «Путешествие в Сибирь» в России никогда не издавалась и на русский язык переведена не была. Только в 2005 году вышел русский перевод Э. Каррер д’Анкос «Императрица и аббат», состоящий из облегчённой версии первой части «Путешествия», непосредственно относящейся к России, и полной версии «Антидота».
Примерно так же "дворяне, жившие в собственных поместьях (Петр Шереметев, Василий Татищев), писали руководства по управлению имением, делая упор на дисциплину военного образца и контроль над нравственностью".
«Русские крестьяне питаются весьма дурно; легко предаются безделью, сидя в избе, развратничают и злоупотребляют водкой, которую, впрочем, не всегда могут отыскать. Если судить только по дремотному образу их жизни, то можно предположить, что они весьма недалеки; однако же они смекалисты, хитры и плутоваты, как ни один другой народ. К тому же, они наделены необычайной способностью воровать. У них нет той храбрости, которую некоторые философы приписывают северным народам; напротив: русским крестьянам присущи невероятные трусость и малодушие. У них нет никаких моральных принципов: они больше боятся съесть запретное в Великий Пост, чем убить человека, особенно иностранца: по их вере и убеждению, иностранцы им не братья… Подобный образ жизни сделал из русских жестоких варваров: это животные, хозяевам которых кажется необходимым дубасить их железной дубиной, пока они порабощены. Русские дворяне, постоянно имея перед глазами своих жестоких и злых рабов, заразились жёсткостью, дворянству не свойственной: стелющиеся по земле перед деспотом, перед вышестоящими, перед всеми, кто кажется нужным, они обходятся с высочайшей жёсткостью с теми, кто в их власти и кто не имеет сил сопротивляться. Так как народу в России «нечего делить» с государем, может показаться, что по меньшей мере в удовольствиях он может найти отдушину. Повсюду в других краях крестьяне собираются по праздникам: отцы семейств отдыхают от трудов в кабаке или в тени липы за бутылкой вина, ведут разговор о заработках, иногда о политике, в то время как плохонький скрипач, усевшийся на бочке, веселит их детишек. Такие удовольствия неизвестны в России: народ танцует изредка, но люди предаются пьянству и разврату — не отважишься отправиться в дорогу в эту пору, из опаски, что к вам прицепится эта чернь. В праздники русские крестьяне обычно не покидают своих изб: станут в дверном проходе и не пошевелятся. Бездействие — высшее удовольствие для них, после выпивки и баб. Если у русского крестьянина заводятся деньги, то он один отправляется в кабак, напивается в считанные минуты, и ему уже не страшно, что деньги могут украсть, так как он распускает всё дочиста». - Жан-Шапп д'Отрош, французский астроном (1722 - 1769 гг.) - „Путешествие в Сибирь по приказу короля в 1761…“
Возможно, из-за не слишком благосклонного отношения к России и отрицательного отношения императрицы, книга «Путешествие в Сибирь» в России никогда не издавалась и на русский язык переведена не была. Только в 2005 году вышел русский перевод Э. Каррер д’Анкос «Императрица и аббат», состоящий из облегчённой версии первой части «Путешествия», непосредственно относящейся к России, и полной версии «Антидота».
Это которого Яковлев недавно разбирал? Да, забавный персонаж, де Кюстин вер. 0.5...
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Farin Frostgeir
t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4
