[Lord_Nesterov]

Наполеон Бонапарт

ViVa la France!
Люблю эту страну! Но Россию больше!
Хочу поговорить про Наполеона Бонапарта, Императора всех французов
Выскажи свое мнение про этого человека в истории!

Видео (Раскрыть)

[Pilot Pirks]

Уважаемый Dry!
Вы правильно раскрыли тенденцию и указали на аналогию. Но аналогия ещё не есть полное соответствие. Разница в этих случаях ИМХО в том, что Наполеон реально был эпическим героем и поющим дифирамбы додумывать и присочинять надо не слишком много. Тогда, как из Сталина лепят эпического героя практически с нуля, используя в своих нынешних партийно-элитных интересах, то, что "стране хочется иметь в своей истории эпических героев".

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 20 Фев 2010 01:04

А можно без толстовщины? Тоска...

Это называетсЯ жизнь. Люди в массе своей хотят пить, есть, спать, а не помирать за высокие идеи...

Pilot Pirks 20 Фев 2010 11:44

Разница в этих случаях ИМХО в том, что Наполеон реально был эпическим героем

Вы так и не привели пример конкретного подвига. Какой без подвига герой, да еще епический?

[Pilot Pirks]

Здравствуйте,Atkins!

Atkins 20 Фев 2010 11:47

Это называетсЯ жизнь. Люди в массе своей хотят пить, есть, спать, а не помирать за высокие идеи...

Абсолютно согласен. Именно поэтому, люди в массе и не являются героями. Но героизма им всё равно хочется. Хоть послушать, хоть почитать...

Atkins 20 Фев 2010 11:47

Вы так и не привели пример конкретного подвига. Какой без подвига герой, да еще епический?

Трудно привести пример, сообразуясь с Вашим достаточно неясным критерием подвига:
"Герой - это тот, кто совершает подвиг. Какие подвиги совершил Бони? Не надо мне про империю и сражения - это не подвиги"
Если в сражениях не подвиги духа, в госстроительстве не подвиги воли, а что тогда? Пока непонятно...

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 20 Фев 2010 12:30

Если в сражениях не подвиги духа, в госстроительстве не подвиги воли, а что тогда? Пока непонятно...

Какие подвиги духа в сражениях? Бони вырывался вперед на коне и кромсал врагов? Вытаскивал раненых с поля боя? Нет, он сидел на холмике и махал руками... А когда хватало за задницу - быстренько удирал, бросая армию (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо).
Какие еще "подвиги воли"? Определением не поделитесь?

[Александрович]

Atkins

Цитата

Герцога Камберленда за подавление восстания якобитов прозвали "Мясник". Банастра Тарлетона за одно недоразумение с пленными окрестили "Кровавым разрешением".

Можно узнать кто? Одно дело когда происходившие события оценивает живший в то время француз. Другое иммигрант или иностранец.

[Qebedo]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 20 Фев 2010 14:51

Можно узнать кто?

1. Якобиты, естественно
2. В армии - таланты королевского сына многие подвергали сомнению
3. Общественное мнение Англии - герцог отнюдь не был самым популярным человеком

[Герман]

Цитата

Какие подвиги духа в сражениях? Бони вырывался вперед на коне и кромсал врагов? Вытаскивал раненых с поля боя? Нет, он сидел на холмике и махал руками... А когда хватало за задницу - быстренько удирал, бросая армию (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо).
Какие еще "подвиги воли"? Определением не поделитесь?

По-моему командующий армией и не должен "вырываться вперед на коне и кромсать врагов", это был бы не героизм а обыкновенная тупость.Принятие нужных решений в нужное время, хоть и сидя на холмике - тоже подвиг.Нужна воля, нужна смелость, и ряд других качеств.

Цитата

А когда хватало за задницу - быстренько удирал, бросая армию (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо).

Лично я вижу тут не только банальный страх за свою жизнь, но страх судьбу кампании в целом.Что толку, если командующий, от которого много зависит, который нужен своим людям, "героически" подохнет, оставшись со своими войсками в явно гиблой ситуации?

Мой пост никак не призван защитить якобы героический облик Бони, так, просто мысли.

[Sergeant Willie McGr]

Бисмарк 20 Фев 2010 19:15

Что толку, если командующий, от которого много зависит, который нужен своим людям, "героически" подохнет, оставшись со своими войсками в явно гиблой ситуации?

Джон Мур не покинул армию и выграл сражению у Коруньи,хоть сам погиб но спас армию,а Бонапарт свалил от войск из Египта и французская армия капитулировала перед британцами,кстати сам Мур участвовал в битве при Александрии а коммандовавший в битве британцами Аберкромби погиб в этом бою но битву выиграл

[Qebedo]

Бисмарк
А тут как раз разговор зашел не об "уме", а о героизме... Так что все нормально - либо оппоненты дадут примеры того, как Бони геройствовал, либо пусть забирают свои слова обратно.

[-Pavel-]

Atkins

Atkins 19 Фев 2010 23:15

Герцога Камберленда за подавление восстания якобитов прозвали "Мясник". Банастра Тарлетона за одно недоразумение с пленными окрестили "Кровавым разрешением". О "зверствах "пьяной солдатни" в Бадахосе и Сен-Себастьяне не пишет только ленивый (бонифил). Но казни мирных жителей - это, оказывается, "норма жизни". Политика двойных стандартов.

Как Вы верно заметили, не пишет только ленивый бонифил. Или якобиты с которыми сражался герцог Камберленд. Т.е. противник. Так если послушать англичан про Бони при жизни или посмотреть их карикатуры, то мы увидим к нему такое же отношение. Другое дело мы с Вами, люди другой эпохи, которые должны более-менее беспристрастно оценивать историю, можем увидеть, что ничего, выходящего за рамки времени, в котором Наполеон жил, он не творил. Я не хочу сказать, что его поступки были правильными и благими, я лишь хочу сказать, что они были нормой. И критиковать Наполеона за них то же, что критиковать папуаса-канибала за стремление съесть белого человека.

Atkins 19 Фев 2010 23:15

Извините, но за что тогда пострадали члены айнзацгрупп и зондеркоманд полтораста лет спустя?

1. За то что они проиграли.
2. За то что Рейх в начале институционально разработал доктрину уничтожения "унтерменьшей" и потом планово ее воплотил, а действия наполеоновских войск были реакцией на действия местного населения.
3. За то что действия этих команд не сводились к уничтожению живой силы противника (этим грешили все армии, что некоторые части РККА засветились в Восточной Германии, что союзники всласть отомстили немцам за "Битву за Англию", о Токио, Хиросиме, Нагасаки я вообще молчу), а были актами изощренного садизма.

Наполеон же, повторю еще раз, ничего, что не было бы применимой во все времена тактикой борьбы с движениями инсургентов, не делал. Опять же, это я не в свете того, что он молодец и села таки надо жечь, я нисколь не одобряю такую тактику ни в средние века, ни в Наполеоновские войны, ни в 1921, ни в ВОВ.

Atkins 19 Фев 2010 23:15

1. Речь шла не об Испании.
2. Ветхий Завет с его буквальным толкованием "око за око" уже не был актуален, не так ли?

1. Пардонте-с.
2. Как я уже сказал, эта тактика появилась если и не раньше, то где-то в одно время с Ветхим заветом, и, боюсь, будет актуальна еще и при нас\после нас.

Atkins 19 Фев 2010 23:15

То есть, миллионы убитых и национальный позор - благо? Войны с 1805 года не имели никаких предпосылок, кроме эгоизма главы гос-ва Франция - в каждом случае вполне можно было обойтись без массовых мясорубок...

1. Откуда миллионы?
2. Национальный позор поимели все страны этих воин за исключением одной Британии (которая имела неплохой "ров" и только этим и была спасена в ряде периодов). Опять же, все они понесли существенные потери.

III коалицию мы считаем или нет?
IV коалиция. Насколько я помню, Пруссия и Франция активно хотели поделить территории германских княжеств, оставшиеся в политическом вакууме после очередного разгрома Австрии. При этом Пруссия оккупировала независимый Ганновер и уже видела его в составе королевства, за что в целом готова была закрыть глаза на большинство действий Наполеона в Германии. Когда Наполеон попытался кинуть Пруссию путем решения ганноверского вопроса с Британией, дабы прекратить войну (к слову о воинственности Наполеона!), Пруссия воспылала "праведным" гневом. Однако по сути оба государства в равной степени представляли хищников, которые вполне не против были полюбовно порвать германскую мелочь между собой. Не договорились. Тянет ли один Наполеон на агрессора? Или ответственность равная?
О том что Наполеон никак не задевал Александра I (ну, кроме одного из примеров тролинга до изобретения интернетов ) ни в III, ни в IV коалицию я вообще молчу.

Испанские войны.
1. Насколько я припоминаю, испанские Бурбоны не то что бы тщательно исполняли режим КБ (континентальной блокады) под которым подписались сами.
2. Насколько я помню, опять же, сами испанские Бурбоны вручили Наполеону решение вопроса о том, кто будет управлять Испанией. Не удивлюсь, если Наполеон считал, что назначение одного из Бонапартов пойдет на благо Испании, потому как правление Карла IV успешным назвать никак нельзя.

V коалиция. Насколько я помню, войну начала Австрия.

Вторжение в Россию. Многочисленное игнорирование Александром I указаний Наполеона на то, что Россия нарушает свои союзнические обязательства по континентальной блокаде.

VI коалиция. Объявление рядом Европейских государств войны Наполеону.

VII коалиция. Объявление Европейскими государствами войны Наполеону, который всячески готов был гарантировать мир Франции.

Atkins 19 Фев 2010 23:15

Кто не выполнил условия Амьенского мира?

Кто? Кто не отдал Мальту, Александрию, Кейптаун, французские города в Индии, как обещал?

Atkins 19 Фев 2010 23:15

Кто вторгся в Испанию?

Англичане? Ведь официально Карл и Фердинанд оба попросили третейского судейства Наполеона и отреклись от престола в пользу Жозефа. Таким образом, де-юре власть Жозефа была легальна.
И, опять же, кто де-факто не выполнял союзнических обязательств?

По России - то же самое.

Atkins 20 Фев 2010 11:47

Вы так и не привели пример конкретного подвига. Какой без подвига герой, да еще епический?

Э-э-э.. я, конечно, не Pilot Pirks, но уже назвал Лоди, Яффу, Прейсиш-Эйлау, Баутцен, Гренобль. Этого мало?

Atkins 20 Фев 2010 12:42

А когда хватало за задницу - быстренько удирал, бросая армию (Египет, Россия, Лейпциг, Ватерлоо).

Есть еще трактовка, что наполеон не удирал, когда хватало за задницу, а уезжал решать проблемы, что бы исправить проблемы. Останься Наполеон в Египте, это возможно, и отсрочило бы капитуляцию Египетской армии (но не отменило бы), а война II коалиции была бы проиграна. Вернувшийся в Европу Наполеон прекратил бездействие Директории, выиграл в момент войну, упрочил дипломатическую ситуацию сближением с Россией (которое сорвало только убийство Павла) и таки заключил мир с Британией.

Отъехав из Великой армии в 1812 году, он, вместо того что бы плестись с обозами ободраных солдат из деревни в деревню за зиму сформировал армию, большую, чем у страны-победителя и провел замечательную весеннюю компанию, и только его дипломатическая ошибка сорвала ее.

Отъехав из под Лейпцига Наполеон с новой армией устроил союзникам период блестящих побед во Франции и только абсолютное превосходство по всем параметрам, имеющееся у коалиции привело к его поражению.

По Ватерлоо крыть нечем, признаюсь.

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 20 Фев 2010 19:26

Джон Мур не покинул армию и выграл сражению у Коруньи,хоть сам погиб но спас армию,а Бонапарт свалил от войск из Египта и французская армия капитулировала перед британцами,кстати сам Мур участвовал в битве при Александрии а коммандовавший в битве британцами Аберкромби погиб в этом бою но битву выиграл

Останься Наполеон в Египте, и французская армия бы не капитулировала никогда? Не будь Наполеона в Европе, и Директория решила бы ситуацию своими силами к победе над II коалицией, спасла бы Египетскую армию? Задача командующего - она все же в сохранении части своих сил или в победе над врагом?