[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

2 LEZVIE

Torpedniy_Kater 03 марта 2019, 01:06

Вот если бы анимацию пикенеров из РТВ перенести в мод М2ТВ по 16 веку - это однозначно прорыв года и максимально атмосферное, реалистичное отображение боя той эпохи.

Вот сравните:
- РТВ

- М2ТВ (2 минута)

РТВ дает возможность коням проходить за пики, расталкивать пикенеров и врубаться в строй (с большими потерями конечно), а в М2ТВ кони даже не доходят - пикенеры стоят как вкопанные. Если есть возможность взять анимацию из РТВ, то в моде конный чардж станет максимально адекватный и соответствующий эпохе.
- Тогда будет понятно, зачем строить баталию в 8-16 шеренг т.к. тонкие шеренги жандармы будут прорывать, а в глубоких завязнут. (в РТВ как раз кони прорывали тонкие линии, часть коней выходила в тыл, разворачивалась и атаковала сзади).
- Более того, будет иметь смысл ставить отряд алебардьеров сразу за пикенерами - они будут встречать вклинившихся коней и купировать прорыв. Чистый косплей баталии.

[LEZVIE]

Dezperado здесь в видео главное именно не куда падают всадники а то что у них турнирные сёдла без задней точки опоры и именно по этому они вылетают на этом видео во все стороны. Ну если можно не просите меня приводить видео где никто никуда не вылетает а просто ломаются копья, их полно в сети (думаю вы их видели не меньше чем я) и там тоже у большинства турнирные сёдла, однако никто никуда не летит. А с боевым седлом устойчивость всадника в седле повышается в разы.

Dezperado вы написали
Какие-нибудь доказательства есть? Источники, например? Кстати, в начале 16 в толщина нагрудника была всего 1,5 мм, у меня есть видео, когда такую сталь хорошо пробивают даже стрелы.

Доказательства отвальцовки по краю? Или чего другого я не понял.
Про толщину вы всё правильно пишете 1.4 - 1.6 мм но здесь нужно учитывать два момента, первый это качество стали и т.д. у меня были где то расчёты по приложению необходимой энергии для пробития различных стальных листов из стали различного качества и разной толщины и расчёты по разным видам холодного и огнестрельного оружия но я сейчас не смогу найти, по моему что то подобное вы сами ранее приводили. А вот нашёл кое что попало под руку. Ниже под сполером.

Суть в том что даже дешёвый пехотный доспех толщиной 1.8 мм пробить уколом холодного оружия практически невозможно, я тоже видел видео где пробивают даже из лука но здесь сразу оговоримся что мы не знаем ни про сталь используемую при этом ни про толщину только со слов автора видео. На моём личном опыте (там где я сам лично это делал и видел как это делают другие) пробить 1.5 мм стальной лист пикой практически невозможно, лично я не смог (физически я развит нормально) но в нашем случае нужно сделать поправку что пика упёрта в землю и стальная пластина сама мчится на неё с определённой энергией но и также нужно учитывать что стальные пластины конских доспехов были выполнены из высоко качественной стали как и доспехи самого всадника, поэтому и энергия затраченная на их пробитие будет значительно выше чем на аналогичную пластину обсуждаемую выше.

Спойлер (раскрыть)

1. А. Вильямс приводит следующие данные по максимальной энергии, которую мы можем «передать» противнику. действуя различными видами холодного оружия ближнего боя:
вот конкретно про пику
- максимальная энергия для укола снизу (underarm stabbing) 63 Дж,
- для укола сверху (overarm stabbing) 115 Дж.
Итак, мы имеем интервал 60 – 130 Дж для холодного оружия ближнего боя (в зависимости от вида оружия, типа удара (укола), физических способностей бойца и других переменных).
Сравним приведенные величины с кинетической энергией стрел:
230 Дж – кинетическая энергия арбалетного болта, с трудом достижимая, по мнению А. Вильямса, для арбалета (не станкового) даже со стальной дугой,
для болта арбалета XIII в. приводится величина 100 – 200 Дж,
для стрелы длинного лука XII в. – 80 Дж.
Сравнение с дульной энергией огнестрельного оружия XV – XVI вв. любопытно, но не совсем уместно: из-за того, что сферическая пуля имеет площадь, во много раз превосходящую площадь острия (стрелы, болта, кинжала, меча, копья и т.д.), для пробития доспеха пуле требуется кинетическая энергия, в разы большая, чем энергия, требуемая для достижения той же цели холодным оружием.
Переходим к кинетической энергии таранного удара копьем.
Группой авторов и опытных реконструкторов рыцарского конного боя был проведен эксперимент по замерам энергии таранного удара с помощью мишени, работающей по принципу баллистического маятника (см. приложенный файл). При этом использовались не только несколько реплик седел XV в. (английского ок. 1400 - 1440 гг., итальянского и бургудского ок. 1460 г.), но и 2 современных типа (английское и португальское); дополнительно были проведены замеры энергии, сообщенной цели всадником вообще без седла.
Влияние на силу удара наличия /отсутствия комбинации «фокр - грэйпер» представляет еще больший интерес с точки зрения исследования механики таранного удара, поэтому замеры были проведены при атаке цели как без доспеха (и соответственно, без фокра), так и в латном доспехе с фокром и стальным грэйпером на копье.
Были получены следующие результаты:

Интересными представляются достаточно высокие показатели, полученные всадником на неоседланном коне, и результаты с английским седлом (хотя делать категорические выводы на основании этих данных, по моему мнению, не стоит, так как нельзя сбрасывать со счетов фактор индивидуальных способностей коня и всадника).

Однако в наибольшей степени эти данные показательны, если мы сравним их с вышеприведенными значениями для ударов (уколов), не усиленных энергией движения галопирующего коня. Энергия наиболее слабых уколов кушированным копьем без использования копейного крюка (85, 100, 127, 133 Дж) вполне сопоставима с интервалом 60-130 (63-130) Дж для мечей, секир, копий и т.п., хотя все равно ближе к верхний границе последних (т.е., условно, сильный и подготовленный пехотинец с алебардой может нанести удар или укол с энергией близкой той, которую разовьет конник с использованием еще не слишком развитой формы боевого седла.) С другой стороны, даже без фокра, развитое боевое седло 2-й половины XV в. позволяет поднять планку силы удара на высоту (202 Дж), уже не достижимую для «обычного» оружия и «традиционных» техник владения им.

Использование фокра в сочетании с грэйпером еще больше повышает эффективность таранного удара, так как копье надежно фиксируется (устраняется риск его проскальзывания под мышкой при ударе с соответствующими последствиями в виде уменьшения энергии удара), энергия отдачи передается не на руку и правую сторону корпуса, а на кирасу, рассеиваясь таким образом по значительно большей площади. Сила удара стабильно повышалась до 200 Дж, иногда до 250 Дж. По мнению авторов исследования, в ходе эксперимента были достигнуты значения и около 300 Дж, однако копья при таких мощных ударах ломались, что негативно влияло на информативность эксперимента, так как измерительные приборы в этом случае не фиксировал силу удара.
В целом, как мы можем видеть, использование фокра в сочетании с грэйпером увеличивает эффективность таранного удара в диапазоне от 1,2 до 2.2 раз.
Для наглядности сведем основные значения в финальную таблицу;

С помощью расчетов, приведенных в работе А.Вильямсом в работе «The knight and the blast furnace: …», для поражения нагрудника из низкоуглеродистой стали (основная масса латных доспехов 15-17 вв.) толщиной 1.9 мм (имитация нагрудника дешевого пехотного доспеха 16 в.), c учетом поправки на округлую форму (аналог удара в плоскую пластину под углом 30 градусов), требуется энергия укола копьем, превышающая 120 Дж. Соответственно, даже низкокачественный дешевый и максимально доступный для любого пехотинца доспех вряд ли мог быть пробит ударом рогатины, острием алебарды или пикой его пешего коллеги. Берем показатель 200-250 Дж для таранного удара копьем – и последствия укола в подобный нагрудник конным оппонентом уже не выглядят столь оптимистично для его владельца (см. иллюстрацию из Stadtchronik Frankenberg (1480 – 1486 гг.), пехотинец пробит копьем, так сказать, навылет, сквозь нагрудник).

Что касается уязвимости полевого рыцарского доспеха для таранного удара, условно возьмем итальянский (миланский) нагрудник начала XV в. из качественной среднеуглеродистой стали с максимальной толщиной около 3 мм. С поправками на бо’льшую толщину и лучшее качество такого доспеха (в сравнении с предыдущим пехотным), значение энергии, которая потребуется для пробития подобной кирасы копьем, должно превышать величину 500 Дж, а для чуть более тонкой кирасы в 2.5 мм, выкованной также из качественной среднеуглеродистой стали и дополнительно подвергнутой полной закалке и отпуску (южногерманский доспех первой конца XV - половины XVI вв.) этот порог поднимается выше 450 Дж – энергия за пределами потенциала техники таранного удара копьем; тем не менее, при этом необходимо принять во внимание, как замечают авторы эксперимента, следующее обстоятельство: если два рыцаря сшиблись на копьях и развили одинаковую силу удара, попав друг в друга (допустим, по 300 Дж каждый), то энергия, передаваемая на доспех каждого из них, составит 300 Дж. В случае промаха одного из участников сшибки, его кинетическая энергия прибавляется к энергии удара его оппонента и вполне может составить уже 600 Дж – величина, критически опасная даже для доспеха отличного качества.

Уязвимость белого доспеха для атаки кушированным копьем отражена и в письменных источниках. Так, Пьетро Монте в «Коллектанеа…» (1509 г., глава CXIV «О белой кирасе») поясняет: «Белая кираса требует прочности спереди, и она должна терять в толщине к бокам, этим она делается легче. Так как кроме первой сшибки на копьях, ни один удар не грозит большой опасностью, кроме как арбалет или некоторая разновидность [ручной] пушки (bombardarum)…». Т.е., Монте ставит тяжелое рыцарское копье по пробивной способности следом за арбалетом и новомодной ручницей, описывая его по существу как самое опасное (в руках конника) холодное оружие ближнего боя.

Таким образом, по вопросу эффективности боевого белого доспеха против таранного удара копьем мы можем предположить, что дешевый пехотный полудоспех 16 в. был уязвим для таранного удара, качественные северо-итальянские и южно-германские рыцарские доспехи в целом давали надежную защиту, но при неблагоприятных обстоятельствах (промах одного из бойцов в противостоянии двух конных рыцарей) существовал риск поражения и подобных доспехов.

СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ:

Howard, Dan. Mail: Unchained. (Статья на англ. языке). Режим доступа: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
2. Monte, Pietro. Exercitorum atque artis militaris collectanea. Mlan, 1509. (сокр. Collectanea, перевод на английский Mike Prendergast и Ingrid Sperber, 2018) режим доступа: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

3. Williams, Alan. The knight and the blast furnace: a history of the metallurgy of armour in the Middle Ages & the early modern period. Brill, 2002.
4. Alan Williams, David Edge, Tobias Capwell. An experimental investigation of late medieval combat with the couched lance /Journal of Arms and Armour society, vol. XXii, no.1, March 2016, p. 1 – 16.

Спойлер (раскрыть)

Оценка эффективности ранних пистолетов против латного доспеха в 1520-1560 гг.

Для того, чтобы попытаться оценить, насколько серьезной угрозой являлся пистолет для доспехов, носимых в рассматриваемый период, воспользуемся данными, выводами и расчетами, приведенными А. Вильямс в его фундаментальном труде, посвященном металлургии европейского доспеха, и П. Кренн, П. Калос, Б. Холл в статье, содержащей результаты тестов оригинальных образцов ручного огнестрельного оружия XVI-XVIII вв. из имперского арсенала в Граце (см. список литературы).

В ходе тестовых стрельб был испытан пистолет с колесцовым замком (Нюрнберг, ок. 1620 г.) с длиной ствола 48 см, калибром 12.3 мм, что в целом соответствует рассмотренным выше длинноствольным пистолетам 1530-1560 гг. Тот факт, что этот пистолет происходит из значительно более позднего периода, само по себе не может влиять на достоверность переноса выводов на ранние образцы, поскольку факторы, влияющие на баллистические характеристики оружия, остаются в целом неизменными (в упомянутой выше статье (Кренн с коллективом авторов) утверждается, что даже изменение типа замка не влечет каких-либо позитивных изменений в баллистике дульнозарядного гладкоствольного оружия).

Дульная энергия данного пистолета (дистанция стрельбы 0 м, т.е. энергия на выходе из ствола) - 917 Дж (для аркебуз и мушкетов этот показатель колеблется в пределах 2 000 – 3 000 Дж ). На дистанции 8.5 м она должна уменьшиться на 10 %, т.е. составит примерно 835 Дж.

Далее возьмем данные по энергии, требующейся для пробития сферической пулей 1 мм, 2 мм, 3 мм листов низкоуглеродистой стали, и пользуясь формулами и поправочными коэффициентами, приведенными А. Вильмс для оценки пулестойкости доспехов в зависимости от качества и способа обработки стали, использованной при их изготовлении, попробуем оценить бронебойные возможности ранних пистолетов.

Для того, чтобы оценить способность некого латного доспеха выдержать попадание пули без пробития, необходимо сравнить две величины: А) кинетическую энергию, которой обладает свинцовая сферическая пуля при выходе из ствола (дульная энергия); B) энергию, которая требуется для пробивания того или иного доспеха этой пулей.

Условно возьмем два нагрудника толщиной около 3.3 мм (толщина взята из результатов измерений двух итальянских нагрудников 1530 г. и 1560 г.). Для их пробития требуется энергия пули, равная примерно 2 169 Дж, если они сделаны из среднеуглеродистой стали и не подвергнуты закалке, и 1479 Дж, если выкованы из низкоуглеродистой стали (также не закалены).

Соответственно, даже при стрельбе в упор 917 Дж явно недостаточно для пробития доспеха в тех местах, где он имеет указанную толщину (необходимо учитывать, что на боках кирасы были, как правило, тоньше).

Однако если взять толщину нагрудника в 2 мм, при условии, что он выкован из среднеуглеродистой стали, для его пробития пуле требуется (при стрельбе в упор) энергия уже в размере 825 Дж, что находится в рамках возможностей пистолета с дульной энергией в 917 Дж. Но при этом при увеличении дистанции стрельбы до 8.5. м при энергии пули, уменьшившейся до 835 Дж, владелец подобного нагрудника уже имеет шансы уцелеть.

Однако если аналогичный (по материалу) 2 мм нагрудник был подвергнут полной закалке (что характерно для качественных южно-германских доспехов этого периода), то для его поражения в упор требуется уже 1 125 Дж, что опять же находится за пределами возможностей пистолета.

Таким образом. ранние пистолеты, подобные по характеристиками пистолету из Граца, едва ли могли поразить противника в латном доспехе высокого качества и довольно обычной толщины (т.е. доспех с максимальной толщиной нагрудника 3.3 мм не являлся усиленным), изготовленном в одном из северо-итальянских или южно-германских центров доспешного производства. Очевидно, что опасность для владельца такого доспеха грозила только с точки зрения попадания в открытия, в области меньшей толщины на боках, в прикрытия рук и ног, а также в его боевого коня.

С другой стороны, для слегка устаревших и (или) изготовленных из не слишком качественного металла массовых доспехов, носимых как в коннице, так и в пехоте, пистолет создавал значительную угрозу. Необходимо отметить, что, исходя из данных, приведенных А. Вильямс, в 1520-1530 годы заметно некоторое увеличение максимальных толщин нагрудников с величин 2-2,4 мм до 3 – 3.5 мм. Хотя согласно приведенным расчетам, 2 мм среднеуглеродистой стали, подвергнутой полной закалке, уже достаточно для защиты от оружия с дульной энергией меньше 1 000 Дж возможно все же, что это увеличение было связано с желанием увеличить «запас безопасности», учитывая вариативность толщин и точечных различий в качестве металла в рамках одного элемента доспеха и прочие факторы случайного характера..

Следовательно, несмотря на то, что мы можем считать пистолет новым типом «антидоспешного» оружия, т.е. призванного бороться в первую очередь не с открытиями в латном доспеха, а с самим доспехом, его относительно небольшая пробивная способность не делала пистолет, даже несмотря на стрельбу в упор или с минимальной дистанции, неким «абсолютным» оружием, требуя от его владельца крайне «точечного» применения.

Отсюда также следует вывод о маловероятности того, что именно распространение пистолетов повлияло на изменение конфигурации нагрудников в сторону более вытянутых и угловатых форм в 1540-1550-х гг. и на увеличение их максимальных толщин с 2-2,4 мм до 3 – 3.5 мм (1520-1530 гг.) и с 3-4 мм (1530-1550 гг.) до 6-8 мм (1570-1580 гг.); вероятнее всего, на эти процессы в гораздо большей степени оказывала влияние все возрастающая популярность и эволюция более мощного длинноствольного ручного огнестрельного оружия (петриналов, аркебуз, мушкетов).

[LEZVIE]

А второй момент заключается именно в том что процент именно стальных бардов (конских доспехов) по с равнению с их кожанными аналогами был значительно меньше. Пейтраль (защита груди),фландшарт (защита боков), круппер (защита круппа) из кожи были в первой половине 16 века значительно распространены, до наших дней их дошло не много, но они есть, а на изо их полно, они легко идентифицируются по способу крепления. Вот именно по их защитным свойствам я сказать ничего не могу, могу лишь предположить что они были хуже их стальных аналогов. Что интересно что защита головы лошади (шафрон) и шеи(критнет) практически всегда были из метала, очень мало из кожи (но тоже были и такие). Был ещё один вариант конского доспеха но его мы не будем рассматривать так как площадь забронированного пространства на нём была гораздо меньше чем в первых двух вариантах и там получить укол от пики было вполне возможно.

Но главное с чем конечно я соглашусь что именно сумашедшие атаки на квадраты пехоты были крайне редки. Были конечно как при Равенне и Мариньяно, но это скорее исключения чем правило и задача там была именно не разгромить пехоту а связать её боем и заставить перестать маневрировать на поле боя и оказать конечно помощь своей пехоте.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

LEZVIE 03 марта 2019, 15:45

Пейтраль (защита груди),фландшарт (защита боков), круппер (защита круппа) из кожи были в первой половине 16 века значительно распространены, до наших дней их дошло не много, но они есть, а на изо их полно, они легко идентифицируются по способу крепления. Вот именно по их защитным свойствам я сказать ничего не могу, могу лишь предположить что они были хуже их стальных аналогов.

Толщина кожи в районе 5 мм.
Padding (подкладка) из 16 слоев полотна.
Другие образцы "закаленной" кожи (тоже 5 мм толщиной) требовали 50 Дж (клинок) и 20 Дж (ланс).

Энергия, необходимая для пробития кожи:

[LEZVIE]

Torpedniy_Kater вот отсюда получается и вывод что с кожаным бардом сильно на пики не попрёш, здесь нужно бы знать именно толщину кожаного барда.

Вот у меня в моде жандармы нет нет да и промнут стоящих в обороне пикинёров, вот специально скрины тестового боя. Пять отрядов швейцарской пехоты (четыре из них пикинёры) против пяти отрядов французских жандармов. Жандармы по руководством ИИ сразу атаковали в лоб и смогли сначала ворватся и в итоге смять левофланговую фенляйн пехоты.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

LEZVIE 03 марта 2019, 16:29

Torpedniy_Kater вот отсюда получается и вывод что с кожаным бардом сильно на пики не попрёш, здесь нужно бы знать именно толщину кожаного барда.

Толщина и есть примерно 5 мм. Но нужно учитывать следующие моменты:
1. Бард он не против пик, а против скользящих попаданий стрел/болтов/дротиков, против порезов и ударов по касательной. Прямое попадание пикой, зашедшее под прямым углом, он не выдержит (да и металлический бард не факт).
2. Тесты это тесты - они проводятся в идеальных условиях. Реальность зависит от усталости бойцов и коней, от удачи, от качества барда т.д. Недаром адекватные командиры пускали своих жандармов в безвозвратный чардж, когда видели, что лес пик уже колеблется в стороны (признак усталости пехоты).
3. Пика держится за конец и вступает в силу принцип рычага. Чем длиннее пика, тем сложнее ее контролировать и удерживать ровно + качество дерева (бывало, что пики изгибались чуть ли не углом на весу).
4. Лошадки и без доспехов вполне себе шли на пики голой грудью. Тот же Киргхольм (плохой пример) или Клушино или Сен-Кантен как пример.

5. Выводы о вылетах рыцарей из седла при столкновении с пешими пикенерами, сделанные на основании примеров из конных турнирных поединков - это вообще верх идиотизма, про идиотов и для идиотов.
Не идите этим путем плз=))

6. Честно говоря, не помню описаний чисто кожаных бардов в 16 веке. Есть описания кольчуг с подкладкой (а вот подкладкой вполне могла быть кожа).
А если брать кольчугу, то к Джоулям по пробитию кожи/полотна нужно добавить эти данные:

* mail - это кольчуга. Помните в ванильном М2ТВ, переведенном промотом, были "Рыцари, отправленные по почте"? - это как раз вот эти ребята=)

Спойлер (раскрыть)

(a) with a simulated halberd (40 mm blade); at 200 J impact, one link was broken, and three dented. So the mail was damaged but by no means defeated.
(b) with a simulated lance head (60 deg point); at 200 J impact, two links were broken. So again the mail was damaged but by no means defeated.
© with a simulated bodkin arrowhead (18 deg point); at 80 J impact, two links were broken; at 100 J, in addition, the jack was holed completely. At 120 J the mail was completely defeated, that is two links were opened out, three others bent, a 5 mm diameter hole put through the jack, and a 35 mm dent in the plastilene behind.
(d) A bullet with an impact energy of 400 J defeated this mail.
A piece of 15th century mail was also tested. This consisted of a piece known to have been made of low-carbon steel hardened by quenching, and 17 X 22 cm in size.
(a) Simulated blade; an impact energy of 170 J defeated the mail completely. Two links were broken, two more opened out, and five bent. The jack was completely penetrated.
(b) Simulated lance: an impact energy of 140 J defeated the mail completely. Three links were broken, two more opened out, and one bent. The jack was completely penetrated.
© Simulated arrow: an impact energy of 120 J broke two links and completely penetrated the jack.

LEZVIE 03 марта 2019, 16:29

Вот у меня в моде жандармы нет нет да и промнут стоящих в обороне пикинёров, вот специально скрины тестового боя. Пять отрядов швейцарской пехоты (четыре из них пикинёры) против пяти отрядов французских жандармов. Жандармы по руководством ИИ сразу атаковали в лоб и смогли сначала ворватся и в итоге смять левофланговую фенляйн пехоты.

Интересно.
А они постоянно так врываются, или это единичные случаи? А если поставить пики всего в 3 ряда - жандармы прорвут строй навылет?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Кстати, а в моде есть спешенные всадники с кавалерийскими копьями в руках?
Они длиннее алебард, но короче пик.
Такие всадники в свое время эпично разбили швейцарскую баталию алебардьеров.

[LEZVIE]

Torpedniy_Kater вот как пример кожаный бард из Парижского Музея Армии

ну и на изо что сразу попалось подруку, конец 15 и начала 16 века, вообще кожаных на изо гораздо больше чем стальных.





-Добавлено-

Torpedniy_Kater 03 марта 2019, 19:24

Кстати, а в моде есть спешенные всадники с кавалерийскими копьями в руках?
Они длиннее алебард, но короче пик.
Такие всадники в свое время эпично разбили швейцарскую баталию алебардьеров.

Не, таких не будет, будут другие в стальных юбках с альшписами как на изо про Оршу.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Красота кака в этом парижском музее







Официальные видео от музея про этот зал:

Просто неимоверная красота:

[Smelozar]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь вот - 2 час, 16 минут, 15 секунд. Клим Жуков "пробить такой строй могла только старая рыцарская конница у которой лошади были забронированы. Они, и более того - это регулярно делали". В этом видео это говорится. Примеры подобных атак - тоже в одной из передач разбирались - поищу.