[Старый]

Часто можно обнаружить в самых различных темах посты, совершенно не относящиеся к данной конкретной теме, а то и вообще к Историческим разделам...
Полностью удалить такие сообщения с Форума обычный модератор не в состоянии, а люди с более высоким статусом (напр.Консулы или сам Диктатор...) порой просто не успевают с удалением...
Поэтому, для облегчения работы модераторов и создаётся данная тема, в которую перемещаются все закрываемые и удаляемые посты...
Дальнейшая судьба таких сообщений уже зависит от представителей "высших" форумных инстанций: или совсем с ИМПЕРИАЛА удалить, или тут оставить (чтобы "отлежалось", а то вдруг автор удаляемого сообщения сможет добиться восстановления своего поста...).

[герцог фридландский]

Laszlo 18 апреля 2020, 21:14

кызылбашами называли Сефевидов и Афшаров и грузины и узбеки.

Это понятно, даже есть одна фреска Страшного Суда на которой рядом с фрягами и проч. "немцами" есть и "кизилбаши" Но одно дело это, а другое - дипломатический офиц. документ.

[Lion]

герцог фридландский 18 апреля 2020, 20:15

Lion 18 апреля 2020, 19:03

Тюрки у Сефевидов были в армии и, в начале, в администрации, но суть государства, ее идеология, а так же культурный фон был именно персидским. Тюрки Ирана были под сильным персидским влиянием.

Выдумываете Лион. В эпоху Сефевидов мы имеем расцвет тюркской поэзии. Это и сам основатель Сефевидской монархии, Исмаил, писавший под псевдонимом Хатаи, и Мухаммед Физули и многие другие. Идеология Сефевидов была какой? Правильно, это была идеология тюрков-кызылбашей. Те династии которые правили после падения Сефевидов были тоже из числа этих кызылбашских тюркских племен, как например Каджары и до них - Афшары. Короче это была эпоха тюркского влияния на соседей. Даже в 19 веке первые европейские исследователи в эпоху Каджаров пишут что именно тюркское влияние было преобладающим, что персы были в загоне. Изветно ли Лиону, что в своем творчестве армянский поэт Саят-Нова (18 век) чаще обращался к тюркскому языку, чем к армянскому, а персидских виршей например у него нет?

Сефевидская эпоха это не только Исмаил I и начало XVI века - эпоха продлилась до 1735 года.

[герцог фридландский]

Lion 19 апреля 2020, 13:10

Сефевидская эпоха это не только Исмаил I и начало XVI века - эпоха продлилась до 1735 года.

Ага. Но династия та же, даже сменившие Сефевидов династии происходили из тех же кызылбашских племен, которые поддержали 14-летнего подростка Исмаила, когда он начал путь к шахской короне. Даже через 400 лет после Исмаила именно Азербайджан с центром в Тебризе играл по сути роль домена правящей династии - именно там наместником был наследник Шаха. И даже во времена Каджаров европейцы отмечали: правят страной тюрки, персы на вторых ролях.

[Lion]

Это примерно как с кочевниками "на теле" Китая - те же манчжуры продержались в Китае до начала XX века, но в итоге ведь империи Цин все же китайское именно государство. Глупо отрицать роль тюрок в всеперсидских государствах в отрезке 1500-1925 годах, но все же, по моей оценке, эти государства и то относительно и и то лишь в первой половине XVI века, могут считаться тюркскими.

[герцог фридландский]

Lion 19 апреля 2020, 14:01

Это примерно как с кочевниками "на теле" Китая - те же манчжуры продержались в Китае до начала XX века, но в итоге ведь империи Цин все же китайское именно государство. Глупо отрицать роль тюрок в всеперсидских государствах в отрезке 1500-1925 годах, но все же, по моей оценке, эти государства и то относительно и и то лишь в первой половине XVI века, могут считаться тюркскими.

Любая аналогия, Лион, ничего не объясняя может лишь затемнить исследуемый вопрос. Кочевники и Китай принадлежали к разным цивилизациям, тюрки и Иран - это одна цивилизация. Кочевники в Китае ассимилировались как те же маньчжуры, а тюрки-азербайджанцы и сейчас живут в Иране, составляя вторую этническую группу. Кочевники по сути дела в Китае либо оставались при своем культурном багаже, либо ассимилировались, а тюрки в Иране на равных правах участвовали в культурной жизни, при этом продолжая пользоваться своим языком. И наконец, никаких "персидских" государств не могло быть по простой причине, что в средневековье не было национальных государств. Государство неразрывно связано с правящей династией, с господствующими племенами, а не с этносом составляющим большинство населения. На востоке вообще податное население колоритно называется - стадо. И вот персы и составляли это самое "стадо" а кочевники-тюрки относились совсем к другой категории - именно к илятам. Иляты стояли выше райятов. О каком "персидском" государстве можно говорить в такой ситуации - одному Лиону известно.

[Lion]

Я не уловил, индоевропейцы персы как могут быть "одной цивилизацией" с тюрками?

Вы смотрите лишь на правящий класс, а я смотрю на суть государство. Государство это не только правящая верхушка. Впрочем, Вы вполне имеете право руководствоваться своими параметрами

[герцог фридландский]

Lion 19 апреля 2020, 14:23

Я не уловил, индоевропейцы персы как могут быть "одной цивилизацией" с тюрками?

Так просто, цивилизацию объединяет не принадлежность к какой-то языковой семье, иначе трудно объяснить почему венгры принадлежат к одной цивилизации с индоевропейцами, а не турками или манси.

Lion 19 апреля 2020, 14:23

Вы смотрите лишь на правящий класс, а я смотрю на суть государство. Государство это не только правящая верхушка. Впрочем, Вы вполне имеете право руководствоваться своими параметрами

Ага. Суть государства, Лион, в вашем понимании это такой сферический конь в вакуме.

[Lion]

Ну ладно, раз по Вашим параметрам языковая семя не важна для "единой цивилизации", то Ваша позиция понятна. Впрочем, я ее не разделяю, хотя и здесь есть свои нюансы. На счет венгров, кстати, они сохранили язык, но как раз по "цивилизационной шкале" принадлежат к "европейской цивилизации". У персов и у тюрок языковые, бытовые и "мировозречеснкие представления" все же различны.

Сут государство определяется анализом и сопоставлением массы факторов и оно определяется не только правящей верхушкой. А то вдруг придется признавать, что Российская империя вдруг немецкое государство, так как там правили потомки Екатерины, царство Картли это армянское государство с своими Багратидами, СССР же времен Сталиа и Берии - грузинское.

А что скажете на счет державы Сефевидов начиная с начала правления Аббас I Великого - по ходу и после этого это тоже все же тюркское по Вашему государство?

[Laszlo]

Цитата

А что скажете на счет державы Сефевидов начиная с начала правления Аббас I Великого - по ходу и после этого это тоже все же тюркское по Вашему государство?

Тоже тюркское государство. И грузины (например Вахушти Багратиони) называли их термином кызылбаши. Как и узбеки. Тюрки тоже разные есть. Азербайджанские тюрки из династии Сефевидов шииты. Узбеки и османлы сунниты.

[Lion]

Понятно, Laszlo, но вот я например не разделяю Вшау точку зрения.

По моему держава Сефевидов до реформ Аббаса Великого суть созданное тюркскими племенами государство, которая постепенно (уже при Тахмаспе I) превращался в тюрко-пресидское, а далее уже персо-тюркское государство, с преобладанием персидского элемента. Тюрки времен первого Сефевида по сути были "орудием", с помощью которого персы создавали свое государство. В принципе так же, как тюркскую массу использовали те же персидские династии X века.

В итоге, однако, все же преобладали персы, которых и было много, и их культура была более развита, ну примерно как стало с кочевниками и с Китаем.