[Александрович]

Странно, что на форуме до сих пор не темы о столь интересной эпохе . В чём причины, каково развитие и последствия смуты? Можно ли было избежать тех событий или невелировать вред от них?

Видео (Раскрыть)

Лектор: Лаврентьев Александр Владимирович
российский историк, ведущий научный сотрудник Лаборатории лингво-семиотических исследований Высшей школы экономики

Смутное время Московского государства: гражданская война, иностранная интервенция

Польский взгляд на Смутное время

[Haktar]

Смутное время / Смута (1598-1613)

Смутное время (1598–1613) — это тяжелый кризис в России. Он начался, когда прервалась царская династия. Страна страдала от голода, частой смены правителей, появления обманщиков-царей и нападений других государств. Эпоха завершилась выбором нового царя.

Главные события

• 1598–1605: Правление Бориса Годунова. Он стал первым выборным царем, но народ ему не доверял из-за голода.
  
• 1605–1606: Лжедмитрий I. Это был первый самозванец. Он выдавал себя за чудесно спасшегося царевича Дмитрия, захватил трон, но вскоре был убит.
  
• 1606–1610: Правление Василия Шуйского. Появился новый обманщик — Лжедмитрий II. В страну вторглись войска из Польши и Швеции.
  
• 1610–1612: «Семибоярщина». Власть перешла к группе из семи бояр. Москва оказалась в руках поляков.
  
• 1612: Народное ополчение под руководством Кузьмы Минина и князя Дмитрия Пожарского освободило Москву.

[cheremis]

Выходит все эти нерусские народы свергали русского царя Владислава - Вторжения и набеги крымцев сильно беспокоили поляков; бунты и недовольство черемисы Луговой 280 (Lugavoie), ногайцев, мордвы (Mordevite), татар, черкесов с их князьями и правителями, которые были хорошими воинами и наездниками, были вызваны тем, что при русском царе они привыкли к лучшему обращению, а теперь терпели стеснения в своих привилегиях от поляков; они оказали и себе и русским большую услугу. Собравшись в большое войско, они напали на поляков и поставили их в опасное положение: грабили, убивали и истребляли их, заставив поспешно бежать с тем, что они успели награбить и захватить. Так они очистили всю страну

[cheremis]

Неужели ктото верит , что толпа холопов ( так называемое быдло)из советских мифов справилась с профессиональными воинами ? Конечно это делалось руками выросших в седле инородцев борящихся за свои привилегии .
Вот лишь один из многочисленных моментов - в феврале 1614 года был расписан разряд на кричевские места под руководством князя Алексея Михайловича Львова . Ему выделили войско в 7205 воинов . Почти всё оно состояло из поволжского контингента . При этом русских в войске было около 300 человек . И подобное войско не раз и не два собирали .

[Alexios]

Старый

Вообще-то эти деньги конкретно шли на жалованье бойцов "ополчения"...

То есть, вы считаете, что среди "бойцов ополчения" кн. Пожарского наемников не было? Открытие, однако...

Старый

А жалование уж никак не похоже на плату наёмникам за службу...

А жалование иноземцам роты Хмелевского и шведским пушкарям - это что такое?

cheremis

какого ещё царя ?

Естественно, законного. В Кремле пребывало правительство законного государя Владислава Сигизмундовича во главе с боярином Ф. И. Мстиславским. У Москвы табором стояло правительство законного государя Дмитрия Ивановича во главе с боярином Д. Т. Трубецким. В Ярославле находилось правительство будущего законного государя Филиппа Карловича во главе с его будущим боярином Д. М. Пожарским. Вот они, собственно, и "жаловали".

[cheremis]

А вот собственно о численности подлежавших призыву черемис и чуваш (близкие годы к Смутному времени)- не находите что цифра 26000 довольно солидная для тех времён ??? А это только за два года . При чём это люди выросшие с луком в руках а не забитые крепостные из советских мифов . Воины всего полвека назад успешно стоявшие против армий Ивана Грозного с лучшими его воеводами .


Не забываем и про остальных участников конфликта , давших свою часть воинов - ногайцев, мордвы (Mordevite), татар, черкесов с их князьями и правителями, которые были хорошими воинами и наездниками .

[Из деревни приехал]

В общем, цитировать И. Бабулина буду выборочно.

Что он пишет о причине комплектации некоторых (!) полков поволжскими народностями:

Цитата

В Смоленском походе 1654 г. таких полков ещё не было, но после чумы конца 1654 года стали набирать. Центральные области около Москвы сильно пострадали, а Поволжье в меньшей степени. В документах есть данные, что солдатские полки целиком состояли из «Мордвы и черемисы». Но это не повод утверждать, что ВСЯ царская армия состояла из таких полков.
Для примера возьмем большую военную кампанию лета 1655 года.
Вся русская армия в походе состояла из 56 полков нового строя и стрелецких приказов (30 солдатских, 6 рейтарских, 4 драгунских и 16 стрелецких приказов). Из указанного числа, только 4 солдатских полка были полностью укомплектованы черемисами и мордвой.
Всего 7 % от всех полков и приказов.
Посчитаем также по численности.
56 полков это примерно 6000 рейтар, 6000 драгун, 8000 стрельцов и 48000 солдат. Итого: 68.000 чел.
Солдатские полки насчитывали 1600 солдат.
Т.е. четыре полка морды и черемисы это 6400 чел.
Рассчитываем процент от общего числа — 9,4 %.

При этом очень интересно указание полковника Кроуфорда (одного из этого клана - в России человека четыре из него служили) об обучении поволжских рекрутов:

Цитата

де ево полку мордва и черемиса салдацкому строю навыкают же, а подрогивают толко от мушкетные стрелбы и мы… велели их салдацкому строю учить безпрестанно, чтоб они салдацкому строю наукам и всему были изучены

Относительно того, что мордва, черемисы и т.п. были более хорошими солдатами, чем русские:

Цитата

В моих исследованиях русско-польской войны 1654-67 я не видел в документах особого героизма у частей состоящих из морды и черемисы, ничем особенным они не выделялись.

Ну и на сладкое:

Цитата

Цитата из Гордона ни о чем, Медный бунт подавили стрелецкие приказы, а не полк Данилы Краферта (Гордона).

Т.е набирали вынужденно, когда русских рекрутов после чумы стало сложно найти. При этом ничем особым они не выделялись, а когда началось обучение - оказалось, что они боятся стрельбы из огнестрельного оружия.

Конечно, зайца в цирке тоже можно курить научить, и из таких новобранцев можно сделать сносных солдат (не лучше и не хуже, чем в среднем по войску), если не жалеть розог и матюков, но делать громкие заявления о сверхкачествах "черемисских ниндзя" и также громко ссылаться на "марийских историков вконтакте" на основании цитаты из Горсея или Гордона - это верх неосмотрительности при работе с материалом (я очень мягко выражаюсь).

В общем, рекомендую все же уняться с поисками "суперниндзей из рода Ювана Кырля" и просто и добросовестно поработать с материалом. Причем, желательно, не с тем, что опубликован 100500 раз, а с тем, что может сохраниться в архивах Марийской республики (иной раз местные архивы дают ОЧЕНЬ интересные результаты). И всем будет интересно, и "марийским историкам вконтакте" полезно, если с головой к делу подойти.

-Добавлено-

cheremis

При чём это люди выросшие с луком в руках а не забитые крепостные из советских мифов . Воины всего полвека назад успешно стоявшие против армий Ивана Грозного с лучшими его воеводами

"Герои, герои, кругом одни герои ..." (с)

То-то героями были - то под татарами, то под башкирами, то под русскими. Луки не той системы?

cheremis

Не забываем и про остальных участников конфликта , давших свою часть воинов - ногайцев, мордвы (Mordevite), татар, черкесов с их князьями и правителями, которые были хорошими воинами и наездниками .

И что?

Каждый среднестатистический маньчжур был на голову выше каждого среднестатистического англичанина или индийца как всадник и стрелок из лука с коня. Но два эскадрона сикхской конницы на отвратительных конях смогли в битве при Балицяо в 1860 г. опрокинуть и рассеять маньчжурскую конницу.

Правда, в случае рукопашных схваток мелкими группами, вне строя, маньчжуры имели преимущество, но оно им в итоге не помогло.

То же и со всеми прочими племенными ополчениями - они могут танцевать лезгинку, зажав 5 кинжалов в зубах, но когда дело доходит до реального боя, оказывается, что среднестатистические драгуны или рейтары давят их, и спасения нет.

За деревьями леса не видно? Бывает. Не уподобляйтесь тому мордвину, который стремился "эрзя пиарить на форумах".

-Добавлено-

Старый

Вообще-то эти деньги конкретно шли на жалованье бойцов "ополчения"...

Так не только!

А оружие? А снаряжение? Одежда? Продовольствие? Найм транспорта?

Это только "суперниндзя-черепашки" бесплатно телепортируются по системе канализационных труб с попутным смывом в любом направлении...

cheremis

Неужели ктото верит , что толпа холопов ( так называемое быдло)из советских мифов справилась с профессиональными воинами ? Конечно это делалось руками выросших в седле инородцев борящихся за свои привилегии .

Да, таки "толпа холопов" (ну, понятно, тут же писал марийский фон-барон - не менее как!) при правильной организации и мотивации на 1-2-3- выносит "гонорову шляхту" с ее профессиональной склонностью к своеволию и отсутствием понимания нормальной дисциплины.

А "выросшие в седле инородцы" проявляют себя на войне на уровне, доступном их самосознанию - как толпа грабителей со слабой дисциплиной и околонулевыми боевыми качествами (если только не найдется военачальник, который сумеет их зажать в ежовы рукавицы и построить в единый строй с нормальными войсками - тогда потихоньку выровняются).

Собственно, все эти вспомогательные войска, как правило, несли службу в иррегулярной коннице, с весьма специфическим кругом задач, что было, с одной стороны, попыткой хоть как-то использовать такой контингент, а с другой стороны - вынужденное использование таких войск не решало войну в целом.

[Alexios]

cheremis

в феврале 1614 года был расписан разряд на кричевские места под руководством князя Алексея Михайловича Львова . Ему выделили войско в 7205 воинов . Почти всё оно состояло из поволжского контингента . При этом русских в войске было около 300 человек .

По росписи - 7167 человек, в т.ч. дворян и детей боярских - 571 чел. (9 воевод и голов, 100 казанцев, 60 свияжцев, 100 алатырцев, 2 арзамасца, 100 рылян, 100 брянцев, 100 курян). Это была набеговая рать для действий на вспомогательном направлении. В это время основным направлением была осада Смоленска, где и находились основные силы московского дворянского войска. Для набеговой же рати требовалось быстро набежать, быстро пограбить окрестное население и также быстро убежать. Видимо, "поволжский контингент" для данных целей подходил идеально.

cheremis

И подобное войско не раз и не два собирали.

"Подобное войско" собрали еще раз летом 1615 г. "в помощь" кн. Пожарскому для похода на Лисовского, стоявшего под Брянском. А вот в следующем, 1616 г. "люди, выросшие с луком в руках" решили, что на Литву ходить грабить стремно, можно в ответ и по рогам получить. Гораздо безопаснее бить и грабить своих соседей - московитов, новокрещенов и мордву:

Цитата

Того ж году писали к государю царю и великому князю Михайлу Федоровичу всеа Русии, из Казани и из иных ис Понизовых городов бояря и воеводы, что казанские и свияжские и иных многих Понизовых городов татаровя и луговая черемиса заворовали, государю изменили и собрався многие места повоевали, села и деревни жгут, и многих людей в полон емлют, и побивают, и к городом приходят и приступают, и дороги от Казани к Нижнему отняли, и тесноту понизовым городом чинят многую, и собрався многими людьми хотят приходить к Нижнему и к Орземазу и к Мурому и в иные места.
И государь царь и великий князь Михайло Федорович всеа Русии указал быти в казанском походе на казанских татар и на луговую черемису боярину и воеводе князю Юрью Яншеевичу Сулешову, да стольнику и воеводе князю Олексею княж Михайлову сыну Львову, да дьяку Ондрею Варееву, а с ними: стольников 2 ч., стряпчих 14 ч., жильцов 97 ч., дворян московских 29 ч.; дворян и детей боярских из городов: володимерцов 114 ч., суздальцов 150 ч., муромцав 44 ч., нижегородцов 163 ч., арзамазцов 344 ч., мещерян 16 ч., смолнян 6 ч., ржевич 3 ч., лушанин 1 ч., тулян 2 ч., бельских немец 130 ч., Бежетцкаго Верху 1 ч.; татар 2 ч., атаманов и козаков 200 ч.; и всего.

Показательно, что для разгона грабительских банд из "выросших в седле профессиональных воинов" хватило отряда из дворян, детей боярских и казаков в количестве чуть больше 1300 чел.
И в следующем, 1617 г. чувашей и черемисов "с земли" уже не призывали, хотя при этом для августовского похода на Дорогобуж призывалось несколько тысяч татар и мордвы, подтвердивших свою верность Московскому государю.

[Из деревни приехал]

Alexios

Показательно, что для разгона грабительских банд из "выросших в седле профессиональных воинов" хватило отряда из дворян, детей боярских и казаков в количестве чуть больше 1300 чел.

В обществе, находящемся на уровне развития черемис XVII в., вряд ли выделилась более или менее серьезная прослойка профессиональных воинов.

Спойлер (раскрыть)

Просто ХКТ способствовал тому, что скудные результаты примитивной агротехники приходилось возмещать охотой (благо места позволяли). И поэтому в среднем они лучше стреляли из лука, чем русские, среди которых процент охотников был намного меньше.

И все. В бою это не работало - работало при нападении из засады, внезапном набеге и т.д.

Скажем так, в Сибири нападения ойратов, казахов, татар, монголов были частыми. Это были вполне развитые кочевые общества с давними воинскими традициями. В отличие от черемисов, о Великом Черемисском Ханстве которых никто никогда не слышал, реальностью было Калмыцкое ханство на Волге и Ойратское государство в Джунгарии, Казахское ханство было образовано еще в середине XVI в.

Т.е. противник был серьезным и, вроде бы, должен был смести немногочисленные русские гарнизоны и выжечь редкие русские деревни. Однако, как оказалось, что если набег был вовремя замечен, крестьяне в деревнях очень успешно оборонялись, занимая избы так, чтобы в каждом доме находилось по 3-4 человека с пищалями. Налетевшие кочевники, "выросшие с луками в руках" (с), как правило, не тратили время на то, чтобы выкурить "толпу холопов" и мчались туда, где еще не знают об их приходе. При этом, несмотря на ряд крупномасштабных набегов, за XVII-XVIII вв. случаев уничтожения русских острогов и крепостей единицы - самым большим погромом был уход калмыков в 1771 г., когда они сожгли 2 крепости и порядка полудюжины постов. Но только в авангарде у Убаши шло порядка 20 тыс. воинов, хорошо вооруженных огнестрельным оружием (в т.ч. артиллерией) и имевшим колоссальный опыт войн против турок, крымских татар, казахов и кавказцев в составе русских войск.

До этого - в XVIII в. русские потеряли Бикатунский острог (1710), Ямышевскую крепость (1716), Чагырский рудник (1744), причем Ямышевскую крепость сдали в результате осады и эпидемии, а не вследствие взятия ее штурмом, Чагырский рудник не имел достроенных оборонительных сооружений и был сожжен без сопротивления - охранявшие его строители из крепостных сбежали, когда им сообщили, что идут джунгары, а войска к ним на выручку прислать не успеют. Только Бикатунский острог был взят с бою, но в его гарнизоне было всего от 60 до 150 человек при пушке и затинной пищали, а у дзайсана Дугара - около 2000 "выросших с луками в руках" (с) воинов.

В XVII в. тоже не особо успевали "профессиональные воины, выросшие в седлах" - сожгли Шилкский острог (10-12 чел. гарнизон без артиллерии) в середине 1650-х, взяли Мелесский острог, и еще пару острогов (один из них - дважды) - в 1670-х. Все остальные попытки взять остроги и выжечь деревни, несмотря на колоссальный численный перевес и подтвержденные неплохие боевые качества, не привели ни к каким результатам.

Зато походы русских отрядов служилых людей против "выросших с луком в руках" (с) вели к постоянному отодвиганию границы на юг.

Странно, что черемисы были настолько круты, что превзошли в боеспособности джунгар, но так и не создали Великое Черемисское ханство, где правили бы марийские ханы, а Чингизиды были бы у них на посылках, эксплуатируя толпы "забитых холопов", которыми, по мнению "марийских историков вконтакте", так славилась Русское государство!

[cheremis]

Что там какая-то убогая избушка с холопами не взятая ойратами , черемисы брали гуляй город московитов убивая воевод , кто-то ещё в этом преуспел в истории ? Кто одновременно уничтожал , кавалерию , флот и судовую рать захватывая несметные богатства и артиллерию ? Были в истории примеры подобные этим ?

[Из деревни приехал]

Alexios

Показательно, что для разгона грабительских банд из "выросших в седле профессиональных воинов" хватило отряда из дворян, детей боярских и казаков в количестве чуть больше 1300 чел.

Да, как есть я "нахватавшийся вершков" и "глядящий с корейской колокольни" (я готов даже заплатить денег тому, кто мне покажет настоящую корейскую нехристианскую колокольню!), хотел бы отметить:

1) дворяне, казаки и дети боярские - как раз и есть профессиональные воины

2) в развитом феодальном обществе уже в силу самого его существования профессиональные воины составляют достаточно небольшой процент от общей численности населения, иначе смысла в феодализме просто нет.

Соответственно, "марийские историки вконтакте", которые "всю жизнь посвятили изучению Поволжья", если они на самом деле историки, не могут этого не знать - это те самые вершки, которые одинаковы что для Эфиопии, что для Испании, что для Китая с Россией и еще 100500 феодальных государств по всему свету.

Alexios

И в следующем, 1617 г. чувашей и черемисов "с земли" уже не призывали, хотя при этом для августовского похода на Дорогобуж призывалось несколько тысяч татар и мордвы, подтвердивших свою верность Московскому государю.

В этом и состоит сущность любого феодального государства, претендующего на то, чтобы стать большой империей или ею уже являющиеся - используются все доступные ресурсы, в т.ч. демографические.

Уж на что Турция была мощна - а в ее войсках постоянно находились отряды из подневольных христиан - сербов, молдаван, греков, болгар и т.д. В зависимости от степени лояльности их по разному использовали (например, из болгар традиционно не формировали боевых частей - они состояли при обозах и в рабочих командах, а вот сербы и молдаване в определенные моменты времени очень активно формировали именно боевые части).

Это говорит о том, что серб или молдаванин лучше турка в бою?

Спойлер (раскрыть)

Как по мне, так это говорит о том, что самым лучшим бойцом был болгарин - ему даже оружие не давали.

Чтобы не превращать тему в помойку очередной раз предлагаю cheremis перевести его активную деятельность именно в конструктивное русло - найти сведения (желательно с цитатами и указанием источников, или выявить и сделать доступными новые источники), как именно строилось военное дело в традиционном марийском обществе, как они были интегрированы в военную систему тех государств, которым подчинялись, что именно совершили в конкретных боевых действиях.

ИМХО, такой подход будет и полезен, и интересен всем.

-Добавлено-

cheremis

Что там какая-то убогая избушка с холопами не взятая ойратами , черемисы брали гуляй город московитов убивая воевод , кто-то ещё в этом преуспел в истории ?

Так ведь черемисы всю свою историю и были холопами - сначала татарских ханов, потом - русских царей. Это так, ремарка. Главное - читайте ниже:

Предупреждаю, за дальнейшие националистические высказывания придется применить соответствующие меры.

Ну и "брали гуляй-город" - это за счет боевых качеств черемисов или за счет определенного стечения обстоятельств? Ну, положа руку на сердце? Чтобы "марийские историки вконтакте" оценили вашу объективность и честность!

cheremis

Кто одновременно уничтожал , кавалерию , флот и судовую рать захватывая несметные богатства и артиллерию ?

"Я извиняюсь, а мечеть тоже я разрушил?" (с)

Знаете, есть такое выражение про содержимое головы некоторых особо активных в том, в чем не понимают - "мед, г... и пчелы" (с).

Попробуйте поработать над собой - убрать г... и добавить меда. Благо, энергии у вас хватает.

[Старый]

cheremis

какого ещё царя ? В смутное время ??? На тот момент царём был Владислав против которого и действовало ополчение .

Того царя, которому приносили присягу в последний раз... И это были, наверное, не Владислав, Лжедмитрий II или Филипп Карлович...

cheremis

Неужели ктото верит , что толпа холопов ( так называемое быдло)из советских мифов справилась с профессиональными воинами ? Конечно это делалось руками выросших в седле инородцев борящихся за свои привилегии .

Именно - холопов, только вот не простых, как можно подумать из советских "мифов", а т.н. боевых холопов, которые прекрасно знали, с какого конца берутся за копьё или меч... Как-никак уже более десяти лет шло "неустройство на Руси", когда воевали все, кому ни лень... Потому-то и "выносили" они польскую шляхту, что являлись дружинниками-профессионалами, а не смердами "от сохи"...

Были во Втором ополчении конечно и настоящие холопы и смерды, только вот их направляли для обслуги обоза (в т.ч. и гуляй-города...) или в осадный наряд (прислугой при орудиях и, в основном, для производства осадных работ...), и они также могли поучаствовать в схватках... Но при этом не являясь основной боевой силой ополчения...

Да и инородцы присутствовали... В качестве вспомогательных сил...

cheremis

А вот собственно о численности подлежавших призыву черемис и чуваш (близкие годы к Смутному времени)- не находите что цифра 26000 довольно солидная для тех времён ???

Какие 26 тыс.?

В таблице - это количество ясачных дворов, а не бойцов... Да и то совместно с чувашами... А так, в таблице указано Всего призывалось - 9 786... Вот и итоговая цифра... Да и то в основном из городов, где явно преобладало именно русское население...

Занятно видеть якобы количество бойцов, выраженное десятичной дробью - 26 638,5... Как-то половина человека выглядит откровенно... хм... не по-человечески...
А вот половина двора - вполне вещь понятная, т.к. в данном случае двор вполне может быть разделённым на доли... Даже у обедневших поместных дворян порой встречалось по половине двора в личном имении...

Alexios

То есть, вы считаете, что среди "бойцов ополчения" кн. Пожарского наемников не было? Открытие, однако...

И с чего это вы заключили?
Вообще-то о наличии-отсутствии наёмников во Втором ополчении - даже не заикался...
А так, это действительно открытие... Для меня... Занятно видеть приписанным мне то, чего вообще не говорил...