[Александрович]

Карл Генрих Маркс.

Думаю имя это не нуждается в коментариях.
Кем же был этот человек?

[Pilot Pirks]

Domino

Domino

Как Вы мило подменяете понятия.

Могу вернуть Вам этот упрёк.
Вот ещё один кусочек из "Принципов коммунизма":
21-й вопрос: Какое влияние окажет коммунистический общественный строй на семью?
Ответ: Отношения полов станут исключительно частным делом, которое будет касаться только заинтересованных лиц и в которое обществу нет нужды вмешиваться. Это возможно благодаря устранению частной собственности и общественному воспитанию детей, вследствие чего уничтожаются обе основы современного брака, связанные с частной собственностью, – зависимость жены от мужа и детей от родителей. В этом и заключается ответ на вопли высоконравственных мещан по поводу коммунистической общности жен. Общность жен представляет собою явление, целиком принадлежащее буржуазному обществу и в полном объеме существующее в настоящее время в виде проституции. Но проституция основана на частной собственности и исчезнет вместе с ней. Следовательно, коммунистическая организация вместо того, чтобы вводить общность жен, наоборот, уничтожит ее.


Заметьте - Энгельс дважды, в одной работе, говорит именно об общественном воспитании. Ошибки таким образом быть не может. И подменять это требование Энгельса, будто бы он имел в виду всего лишь образование, невозможно ни по духу ни по смыслу высказывания. Особенно хочется услышать, как осуществить требование Энгельса, уничтожить "постылую буржуазную" зависимость детей от родителей, оставляя их в семьх.
К сожалению не припомню, где Энгельс высказался в том смысле, что коммунистическое общество не может доверить такое важное дело, как воспитание детей частному произволу семьи. Если на слово не поверите - Ваше право.
Ну и конечно пассаж "классика" про проституцию, которая якобы и есть настоящая общность жён - это что-то. Сравниться с этим фарисейством может только утверждение Ленина о том, что диктатура пролетариата более демократична, чем "буржуазная" демократия.
Аорс

Аорс

Если вы почитаете "Критику Готской программы", то увидите, что под "воспитанием детей в гос. учреждениях ина гос. счёт" понимается всего лишь система всеобщего бесплатного образования с последующей специализацией на производстве. Нигде не сказано что при этом нужно уводить детей из семьи и помещать в какие-то колонии или интернаты.

Было бы любопытно прочитать то место из "Критики готской программы", где "воспитанием детей в гос. учреждениях ина гос. счёт" понимается всего лишь система всеобщего бесплатного образования с последующей специализацией на производстве.

[Domino]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Отношения полов станут исключительно частным делом, которое будет касаться только заинтересованных лиц и в которое обществу нет нужды вмешиваться.

А что не правильно?

Pilot Pirks

Заметьте - Энгельс дважды, в одной работе, говорит именно об общественном воспитании. Ошибки таким образом быть не может

Детские сады, школы - все это тоже элементы ОБЩЕСТВЕННОГО воспитания.

Pilot Pirks

Энгельс высказался в том смысле, что коммунистическое общество не может доверить такое важное дело, как воспитание детей частному произволу семьи.

Не вижу ничего ужасного, кстати говоря. Идея довольно утопична, но не ужасна, особенно в обработке ранней Колонтай, которая продвигала идею чего-то вроде нынешних семейных детских садов.

Pilot Pirks

Ну и конечно пассаж "классика" про проституцию, которая якобы и есть настоящая общность жён - это что-то

Не поняла о чем Вы здесь? Марксисты считают проституцию исключительно экономической проблемой, если копать глубоко, то я с ними могу даже согласится.

[Pilot Pirks]

Domino

Domino

А что не правильно?

После сексуальной революции 1968 года, я должен бы написать "конечно правильно". Но не убоясь обвинений в ретроградстве, скажу:"конечно неправильно".

Domino

Детские сады, школы - все это тоже элементы ОБЩЕСТВЕННОГО воспитания.

Школы существовали и во времена Энгельса. Если бы он их считал достаточными элементами общественного воспитания, то и вопрос не поднимал бы.

Domino

Не вижу ничего ужасного, кстати говоря

В человеческом сообществе, вообще любая мерзость не ужастна. Поскольку естественна.

Domino

Не поняла о чем Вы здесь? Марксисты считают проституцию исключительно экономической проблемой

Это их право. А я собственно - о фарисействе. Поскольку между проституцией и революционным сознанием, что сегодня с одним, а завтра с другим и есть полный кайф - две большие разницы.

[Domino]

Pilot Pirks
Понятно, к общему знаменателю точно не придем, чего и стоило ожидать, Вас можно назвать традиционалистом, а я, мягко говоря, не поклонница патриархальной семьи и ее лицемерных ценностей (ИМХО конечно). Вы еще и верующий человек, насколько я могу судить.

Глупо было даже начинать))

Так что давайте остановимся на общественном воспитании, насколько я знаю Энгельс не сказать чтобы подробно разработал эту идею,она скорее дана в виде отдельных тезисов, поэтом интерпретировать ее можно по-разному, Вы из нее сделали колонии для несовершеннолетних, Колонтай- семейные детские сады, а западный капитализм, которому не шибко выгодно отказываться от традиционной семьи ввел ювенальную юстицию, которую тоже можно притянуть к общественному воспитанию.
Энгельс один, а пониманий морэ))

[Pilot Pirks]

Domino

Domino

Так что давайте остановимся на общественном воспитании

Ну и ладушки.

[Аорс]

Маркс и Энгельс говорят об общественном воспитании потому что школа должна заниматься воспитанием наряду с образованием, что не означает разрыв с семьёй. "Вывести воспитание детей из-под власти родителей" означает введение всеобщей системы образования вместо традиционной, когда богатые получали образование на дому, а бедные там же воспитывались, не получая образования, т.е. выведение образования и воспитания из зависимости от имущественного положения родителей.
Теперь к "Критике готской программы".

Цитата

В. “В качестве духовной и нравственной основы государства германская рабочая партия требует:

1. Всеобщего и равного для всех народного воспитания через посредство государства. Обязательного посещения школы. Бесплатного обучения”.

Равное для всех народное воспитание? Что представляют себе под этими словами? Воображают ли, что в современном обществе (а только о нем и идет речь) воспитание для всех классов может быть равным? Или требуют, чтобы и высшие классы были принудительным образом низведены до скромного уровня воспитания — народной школы,— единственно совместимого с экономическим положением не только наемных рабочих, но также и крестьян?

“Обязательное посещение школы. Бесплатное обучение”. Первое существует даже в Германии, второе — в Швейцарии и Соединенных Штатах в отношении народной школы. Если в некоторых штатах Северной Америки обучение в средних учебных заведениях также “бесплатно”, то фактически это означает только, что высшие классы покрывают расходы по своему воспитанию из общих налоговых средств. Заметим мимоходом, что то же самое относится к “бесплатному судопроизводству”, которого требует пункт 5 раздела А. Уголовная юстиция повсюду бесплатна. Гражданская же юстиция занята почти исключительно конфликтами из-за собственности, следовательно, касается почти исключительно имущих классов. Что же, предложить им вести свои процессы за счет народных средств?

Параграф, относящийся к школам, должен был бы по меньшей мере требовать технических школ (теоретических и практических) в соединении с народной школой. Никуда не годится “народное воспитание через посредство государства”. Определять общим законом расходы на народные школы, квалификацию преподавательского персонала, учебные дисциплины и т. д. и наблюдать при посредстве государственных инспекторов, как это делается в Соединенных Штатах, за соблюдением этих предписаний закона,— нечто совсем иное, чем назначить государство воспитателем народа! Следует, наоборот, отстранить как правительство, так в равной мере и церковь от всякого влияния на школу. В прусско-германской империи (и здесь не поможет пустая увертка, что речь идет о “государстве будущего”,— мы видели, как в этом отношении обстоит дело), наоборот, государство нуждается в очень суровом воспитании со стороны народа.

Но вся программа, несмотря на всю демократическую трескотню, насквозь заражена верноподданнической верой лассалевской секты в государство или, что ничуть не лучше, верой в демократические чудеса, или, вернее, она является компромиссом между этими двумя видами веры в чудеса, одинаково чуждыми социализму.

Из отрывка видно, что Маркс считает, что воспитанием детей уже занимаются в школах, следовательно, почему он должен иметь в виду что-то другое, говоря о будущем? Всё обсуждение общественного воспитания у Лассаля и Маркса сводится к обсуждению системы публичных школ, причём Маркс пишет, что в ряде стран такая система уже существует, и её нужно только расширить и отделить от государства и церкви, т.е сделать общественной. И нигде прямо не сказано, что детей нужно изолировать от родителей.

Могу ещё сказать насчёт детского труда, что в 19 в. это была повсеместная практика, и когда Маркс не выступает за его полную отмену, он делает это не от избытка революционности, а совсем наоборот. В данном пункте он оказался НЕДОСТАТОЧНО РАДИКАЛЕН.

[Pilot Pirks]

Аорс
Прежде всего, благодарю за цитату и Ваш комментарий.
Однако вынужден всё же не согласиться с Вашими доводами.

Аорс

Из отрывка видно, что Маркс считает, что воспитанием детей уже занимаются в школах, следовательно, почему он должен иметь в виду что-то другое, говоря о будущем?

Этот вопрос можно и, как кажется, нужно задать по-другому. А именно - если Маркс с Лассалем обсуждают программу действий в рамках существующей общественно-политической системы, то какое у нас основание считать, что эта же программа должна действовать в рамках совершенно иной (противоположной) общественно-политической системы? Думается, ответ очевиден.

Аорс

Могу ещё сказать насчёт детского труда, что в 19 в. это была повсеместная практика, и когда Маркс не выступает за его полную отмену, он делает это не от избытка революционности, а совсем наоборот. В данном пункте он оказался НЕДОСТАТОЧНО РАДИКАЛЕН.

Маркс конечно большой мастер путаницы. Счастье ещё, что военные произведения для Американской энциклопедии за него написал Энгельс, а то в марксизме почитать со вкусом вообще ничего бы не было. Но всё же не настолько он путаник, чтобы не видеть, что детский труд в капиталистическом обществе существует от необходимости семьи искать любую возможность приработка, а при коммунизме (когда "общественные блага польются полным потоком") детский труд есть сознательное идеологическое требование.

[Савромат]

Alkasavar

Alkasavar

Chernish написал:
Будем конечно. Нет авторитета - завоевывай его доказательствами.
Что-то мне не встречались в правилах положения о том, что кому-то можно пороть чушь бездоказательно.
Раз все решают авторитеты, а не доказательства, не вижу смысла продолжать разговор, у меня постов в разы меньше. Всего хорошего.

"Прелестно!"(с).
Редкостный образчик неуклюжего выворачивания, заслуживающий того тчобы его специально отметить. Итак, вам предлагают доказать ваши утверждения. Вы этого не можете, и делаете финт ушами, в качестве обоснования своего бегства указывая - "раз все решают авторитеты а не доказательства, не вижу смысла продолжать разговор". Право, могли бы придумать более изящное обоснование - нельзя же так примитивно переворачивать то!

В общем я как бы не удивлен - слив засчитан.

SERG

Понимаю...но не разделяю. Выходит написал пару штук постов - морозь чуш, сколько хочеш. А "молодняк", молчи или кидай мегабайты ссылок. Дедовщина, прям

Ветеранам чушь не спускают тоже, но их мнение интересно независимо от содержания - как мнение уважаемых людей. А вот "молодняку" надо доказывать чтобы стать уважаемыми. Нормально. И - да, дедовщина тоже. Как везде. А что вы хотите? Обоснуйте свою позицию пару раз в серьезных дискуссиях - и вас тоже будут уважать.

Пока же выпалив трескучее заявление по Марксу обосновать его вы не можете, и прикрываетесь рассуждениями про дедовщину чтобы уйти от ответа. Сие есть не хорошо, и вы сами это понимаете.

[Tanais]

Конкретно по теме - интерес к Карлу Марксу, его учению и работам в мире неуклонно растет, особенно в свете бурно прогрессирующего и постоянно нарастающего, несмотря на современные капиталлистические "наработки по предотвращению и смягчению.." и "ппожарные меры", кризиса. Греция сегодня, это же та "пылающая бочка с порохом" которая может в любой момент "взорваться" и дать начало "цепной реакции" в ведущих экономических странах мира. Почему и "пытаются тушить" ее в пожарном порядке. Все это предсказывал Карл Маркс.
Ну а так - ведь еще - "помните", мы "Когда-то" читали тоненькую книжку, казавшуюся Тогда не совсем и интересной - "на пороге" был 21-й век. Социализм победил окончательно. И мы устремлялись к будущему, к Звездам, к Коммунизму...потом мразью все это было оплевано и изгажено, но не прошло и 20-ти лет и эпиграф той далекой книжки начинает опять воплощаться в жизнь:
"...призрак бродит по Европе - призрак Коммунизма". Но вот в свете кризиса, нарастающей угрозы войны, как радикального способа выхода из нее, и Войны, боюсь, глобальной, этот "призрак" обретает весьма реальные черты.
имхо конечно.

[Савромат]

Tanais
Просто суждения Маркса о мировом капиталистическом рынке, развивающем до предела производительные силы и тем подготовляющем обобществление, равно как и о мировой революции - снова стали актуальны. Добавьте сюда нарастающую необходимость остановить экономический рост, становящийся опасным для человечества и планеты - а социализм даже в позднесоветском варианте намного лучше для этого подходит чем капитализм - и активизация марксистов станет понятной.