[Zheleznyak]

По совокупному результату, как не крути по Петр в выигрыше. Хоть назвать Петра выдающимся полководцем - было бы слишком смелым заявлением.

Но как бы там не было, Полтава это звездный час Петра (банальность наверное).
Даже еще не начав сражение - Карл уже был побежден, а это дорогого стоит.

[Indnerevar]

Zheleznyak
Это что еще за "совокупный результат"?
Вообще-то должно бы отличать государство с его ресурсами от государя.

Zheleznyak

Даже еще не начав сражение - Карл уже был побежден, а это дорогого стоит.

Как вообще можно делать такие заявления? Читайте эту ветвь сначала.

[Renown]

Indnerevar

Как вообще можно делать такие заявления? Читайте эту ветвь сначала.

Так и можно делать. Побежден еще до начала Полтавской битвы. Ибо цели, поставленные перед началом похода, к 27 июня 1709 года стали миражом однозначно и бесповоротно. Причем даже гипотетический выигрыш - подчеркиваю слово гипотетический, так как оцениваю шансы Карла в 1 процент из 100 возможных - не давал шведам победы в войне, и им все равно приходилось бы поворачивать обратно.

[Tanais]

Тут, в соседней ветви, по "Карлу Полтавскому", весьма маститые люди, опираясь на факты, вообще утверждают, что Карл не командовал при Полтаве, следовательно и разгромлен не был. Сиречь Петр никогда не "стоял" напрямую против Карла. И - "шведский лев", его военная репутация, чиста, как фата невесты. Помните - язвлен был "северный Александр" в ногу при рекогносцировке за день до решающей баталии, что и помешало ему командовать.
Командовал же шведами в битве Реншильд. С него и спрос, ему и позор полтавско-переволочский.

[Indnerevar]

Renown

Так и можно делать. Побежден еще до начала Полтавской битвы. Ибо цели, поставленные перед началом похода, к 27 июня 1709 года стали миражом однозначно и бесповоротно.

В который раз объясню Вам следующее:
Полтавская операция изначально планировалась как способ вытащить на генеральное сражение армию, которая постоянно отступает. К 17/28 июня план вполне сработал, однако Карл был тяжело ранен и не мог отчетливо влиять на ситуацию, которая обострялась с каждым днем все ближе к пределу. Но если Карл мог реализовать свой план, то Реншильд без специального приказа - нет. Так уходило драгоценное время, за которое русские успели окопаться в своем микроукрепрайоне. Вряд ли план короля подразумевал это, однако - что сделано - то сделано. Русские окопались. Ночной план атаки ретраншемента подразумевал быстрый ночной (когда артиллерия практически бессильна) проход сквозь редуты (а не появление с рассветом перед ними, что было вызванно халатностью Реншильда при осуществлении походных построений; так как Левенгаупт, ЕМНИП, неоднократно подходил к Реншильду и спрашивал об указаниях маршала, но тот не давал распоряжений) и атаку на укрепления ретраншемента (войди туда шведы со штыками и хоть несколько эскадронов конницы - и,думаю, зимняя Нарва показалась бы русским просто "маленьким недоразумением").
Артиллерия в этом плане не предусматривалась. Что более чем логично. Четыре трехфунтовых орудия (и пусть потом не обижаются камрады, решительно не желающие подтягивать матчасть, а анализирующие ситуацию по Тарле-Цветкову-Ростунову-Википедии, на резкость и сарказм в ответах, так как об этом на этом форуме уже писано-переписано; лень почитать? А разве это проблема тех, кто пришел не за "ИМХОм", а за неким конструктивом?) служили в качестве сигнальных. Знай Карл о новых условиях (о чем Реншильд не доложил, ибо сам не знал, ибо не рекогносцировал) - системе редутов, тесноте поля боя за ними и т.д. - план был бы иным. Сражение не носило бы характер внезапной блиц-атаки, а артиллерия пошла бы в бой. Но для подобных выводов Тарле-Цветкова-Ростунова-Википедии маловато будет. А опираясь только на эти последние источники - конструктив невозможно вывести за рамки их ограничений. Мы обсуждаем военную историю. Бытовая диалектика в ней мало уместна.

Renown

Причем даже гипотетический выигрыш - подчеркиваю слово гипотетический, так как оцениваю шансы Карла в 1 процент из 100 возможных - не давал шведам победы в войне, и им все равно приходилось бы поворачивать обратно.

Ценю Ваш скептицизм, однако что победа в этом сражении открыла бы - широкие "турецкие" перспективы, череду восстаний в колеблющемся "трусливо-меркантильно-реестровом" краю (воистину сюрпризом было для Мазепы, когда его "верные" реестровые друзья из опаски за семьи и положение перешли на сторону Петра, а ненавистные Ивану Степановичу запорожцы пошлим за ним), психологический надлом (что весьма немаловажно - вспоминаем Наполеона после Ватерлоо - силы то кое-какие еще были под Парижем, а вот веры в себя уже, наверное, была нехватка) в стане противника (не говоря уже об оперативных и тактических бонусах) et cetera - знать мы наверняка не можем. От того, пожалуй, и не стоит утверждать подобных вещей в непрофильной для Вас теме.

С уважением.

[hjj]

Indnerevar

Полтавская операция изначально планировалась как способ вытащить на генеральное сражение армию, которая постоянно отступает. К 17/28 июня план вполне сработал, однако Карл был тяжело ранен и не мог отчетливо влиять на ситуацию, которая обострялась с каждым днем все ближе к пределу.

Проблема для шведов ведь не в ранении Карла. Или успехе "операции по заманиванию". Проблема в соотношении сил. Успех шведской операции стал возможен, когда соотношение сил стало для шведов совсем неблагоприятным.

А до этого русские ещё долго могли избегать сражения. Полтава не Москва и даже не Смоленск, которым Пётр был вполне готов пожертвовать.

Т.е. русские ввязались в бой, тогда когда сочли нужным. А следовательно вполне правомерно говрить о том, что Карл проиграл Полтаву до её начала, т.к. вся компания и "Полтавская операция" разворачивались по русскому плану. При чём в отличии от шведской "операции" прекрасно известному и задокументированному плану.

[Renown]

Indnerevar

Ночной план атаки ретраншемента подразумевал быстрый ночной (когда артиллерия практически бессильна) проход сквозь редуты

Не забываем про конницу русских за редутами.

Indnerevar

и атаку на укрепления ретраншемента

То есть удар неразвернутой пехотной колонной не позаботвшись о флангах?

Indnerevar

- и,думаю, зимняя Нарва показалась бы русским просто "маленьким недоразумением").

Смешно читается в контексте вот этого:

Indnerevar

кто пришел не за "ИМХОм"

Indnerevar

. Знай Карл о новых условиях (о чем Реншильд не доложил, ибо сам не знал, ибо не рекогносцировал) - системе редутов, тесноте поля боя за ними и т.д. - план был бы иным. Сражение не носило бы характер внезапной блиц-атаки, а артиллерия пошла бы в бой. Но для подобных выводов Тарле-Цветкова-Ростунова-Википедии маловато будет.

А есть какие-либо источники, подтверждающие это ваше утверждение, или это опять голое ИМХО?

Indnerevar

однако что победа в этом сражении открыла бы - широкие "турецкие" перспективы, череду восстаний в колеблющемся "трусливо-меркантильно-реестровом" краю , психологический надлом

1. Насчет турецкой угрозы сильно не уверен, поскольку турки тогда серьезно бодались с арабами в Палестине.
2. После набега Меньшикова на Батурин я совершенно не уверен в восстаниях на Левобережье. Ну а Правобережье пусть бурлит, поскольку а) это не территория России; б) проблемы индейцев - это проблемы индейцев.
3. Понимаете ли - если вы посмотрите на карту сражения при Полтаве, и на расположение войск - оно просто исключает решительный разгром, а нерешительная победа Карла - это все равно виснущая на флангах конница, Полтава в тылу, и потери, которые в той ситуации для шведов фатальны.

[Indnerevar]

Tanais

Тут, в соседней ветви, по "Карлу Полтавскому", весьма маститые люди, опираясь на факты, вообще утверждают, что Карл не командовал при Полтаве, следовательно и разгромлен не был.

А разве это не так? Карла ранили не в сражении, как, например, Виллара при Мальплаке, а за десять дней до него. Ранили тяжело, о чем есть свидетельства самого Мельхиора Ноймана (который сохранил даже фрагменты удаленных из стопы Карла костей). И об этом я уже тоже писал: операция такого уровня в эпоху ампутаций лобзиком с целью спасти не ногу, но жизнь, была из ряда вон. Украинская степная жара, отсутствие анестетиков и антибиотиков, а также испытанных техник и опыта в подобной практике - все это не предвещало ничего хорошего. Угроза гангрены (ибо грязная свинцовая пуля "пожила" в ноге короля несколько часов после ранения и не сохранила своей монолитности, но поразила свинцовой стружкой несколько костей (их то как раз и вырезал Нойман)) была крайне высока, а такие вещи, как правило, сопряжены с высокой температурой (или смертью).

Карл командовал начальным этапом Полтавской опреации (да, это мой подход, моя этика именования, она, судя по всему, для этой темы нова, но я вполне могу ее обосновать и отдаю себе отчет в семантике своих текстов). После ранения короля на десять дней исполнение плана операции по выманиванию противника в поле (через Ворсклу) для решительного боя замерло (ибо, возможно, и скорее всего, никто не хотел брать на себя такую ответственность). Мозг операции был выведен из строя на целых десять дней. А далее - шансы на победу в сражении все равно были. Но теперь уже с точки зрения тактики мозг и вдохновитель всего этого организма под названием хувудармен не пребывал в строю.

И что Вы можете на это более менее обстоятельно возразить? Ежели ничего по существу - тогда без обид на сарказм и нетерпимость. Ибо это старая и уже заезженная до тошноты пластинка.

С уважением.
-Добавлено-

Renown

Не забываем про конницу русских за редутами.

Думаю, о том, чем являлась каролинская конница, возможно, так и оставшаяся непревзойденной в своей тактической уникальности (современники, Зейдлиц и последующее фанаты чарджа на галопе, ЕМНИП, не смогли повторить подобного), Вам напоминать не нужно. И чем являлась русская конница того времени - тоже.

Renown

То есть удар неразвернутой пехотной колонной не позаботвшись о флангах?

А конница тогда зачем?

Renown

Смешно читается в контексте вот этого:

А что смешного - это мой умовывод, вполне обоснованный. Масса русских - больше, места - куда меньше, психологический эффект воздействия противника, взошедшего на стены, на обороняющихся неплохо описывал, ЕМНИП, тот же Мориц де Сакс. Теснота ретраншемента из-за биваков. Паника скорее всего была бы невероятной (так как даже на Первую мировую "слоеный пирог" фронта еще всерьез пугал испытанные полки). Гарантий, разумеется, нет. Но многое наводит на подобные мысли.

[Qebedo]

Indnerevar

Паника скорее всего была бы невероятной

Лёвенхаупт вспоминал, что когда он вышел из леса с гвардией и Далекарлийским полком, перед ним был лагерь, в котором видна была паника. Он хотел сразу начать штурм, но получил приказ Реншёльда идти строиться в линию.

[hjj]

Qebedo

Лёвенхаупт вспоминал, что когда он вышел из леса с гвардией и Далекарлийским полком, перед ним был лагерь, в котором видна была паника.

Но русские то ничего не сообщают об этом. Возможно Левенгаупт видел быстрое построение в лагере?

Русские , наоборот сообщают, что "мин херц , равный Мальбруку" просил "дайте пару батальонов и мы разобьём их".