[Renown]

Qebedo

Еще раз - процитируйте слова о состоянии лагеря в момент атаки Лёвенхаупта, а не "возможно, это когда Бауэр где-то скакал"...

Читаем еще раз:

И когда оной (Боур) с нашею кавалериею стал ретироватца, а неприятель на оною наступал, тогда неприятель получил наш транжамент во фланку себе, от которого из пушек гораздо трактован, и тако неприятель оувидел, что его гоньба за конницею не весма ему прибылна, от оной престал и в некотором логу (далее пушечной стрельбы), в порат стал.

[Indnerevar]

Dirry Moir

А с чего бы русских считать паталогическими врунами?

Как минимум с того, что свои поражения нужно оправдывать "конфузиями" и "уроками", а генералов - разжаловать до рядовых. Но это только, если опускаться до игры в дихотомические антагонизмы. В противном случае - мультивариантность рулит.

[Dirry Moir]

Qebedo

Соотношение сил, примерно равные потери (без Пропойска на следующий день) и поле боя - это для Вас не очевидно?

Для меня очевидно, что задачей Левенгаупта было доставить обоз вармию Карла. Левенгаупт соединился с Карлом с половиной своего корпуса и без обоза, т. е. поторял 1/2 армии и провалил стратегическую задачу, на которую многое было завязано. Это не просто поражение, а поражение стратегического масштаба. А все эти "на следующий день у Пропойска", сравнение потерь, подсчет сколько человек вернулись в Лифляндию - в пользу бедных. Сокрушительный удар по возможностям шведской армии и планам короля.

[Qebedo]

peddy

привожу по Беспалову только шведские источники

К вопросу об искусстве сочинителей.
Силы сторон у Лесной
русские: корволант 11500 + 4000 драгун Бауэра. Итого 15 500 человек.
шведы: 12 000 солдат второй и третьей степени. Причем перед сражением был отослан обоз под охраной 3000 солдат в Пропойск - из них 1300 вернулись только к вечеру, когда подошел Бауэр. То есть на начало боя шведов было 8-9000 против 11 500 отборных русских.
потери русские 4000, шведы - от 3000 до 5000.
Итог боя: русским не удалось взять вагенбург, не удалось отрезать путь отхода Лёвенхаупта на Пропойск. Не будь у Лёвенхаупта в тылу еще и драгун Пфлуга - не достался бы им и обоз.

[Indnerevar]

Renown

Когда вы начинаете переходить на семантику - я понимаю, что аргументов у вас маловато. Нарвская конфузия - это калька слов Петра. Процитировать?

Так и я о том, что со слов Петра. Но мне больше импонирует - категория "поражение" для именования подобных явлений. Насчет семантического анализа - не будте так в этом уверены. Его я использую параллельно.

Renown

Лагерные валы.

С типом обороны ясно. Что с клином?

Renown

Со шведской карты Вики. Вам ее привести?

ЕМНИП, я ее видел в соседней ветке. Но неужели там данные о численности сторон были?

Renown

Зато вы отстаивали тезис, что стоит только шведам ударить - русские в панике побегут.

Мне сложно припомнить подобное. А можно точную цитату моих слов?

Renown

Командующий - Ренне, один из корпусных командиров - Боур, сменивший Ренне после ранения.

Может, Вы хотели сказать - "дивизионных" командиров?

Renown

Я конечно понимаю, что легче придираться к словам, чем начать нормальную дискуссию.

Я всегда за нормальную дискуссию.

Renown

Впрочем, то, что вы нетерпимы к чужому мнению я заметил довольно давно.

Только к мнению, основанному на метадиалектическом апломбе.

Renown

Можете начинать мантры о "поцреотизме" и баттхерте.

О баттхерте - рано. О патриотизме - уже начал. Спасибо.

[Qebedo]

Dirry Moir

Для меня очевидно, что задачей Левенгаупта было доставить обоз вармию Карла

А про корпус привести в подкрепление скромно умалчивается. Ну да - надо же "викторию сконстралить" из чего-то...

Dirry Moir

А все эти "на следующий день у Пропойска", сравнение потерь, подсчет сколько человек вернулись в Лифляндию - в пользу бедных.

Зато не в пользу тех, кто не смог ничего сделать на поле боя, имея полуторный перевес.

Renown

Читаем еще раз

Еще много, много раз. Хватит фантазий русской конницы самой о себе. Где описания происходившего в лагере?
Dirry Moir
Извините, но когда мы знаем теперь, что Лёвенхаупт ушел не от русских пушек, а по приказу Реншёльда - описание Алларта просто констатирует то, что он, Алларт, видел, не рисуя никакой картины происходившего в лагере.

[Renown]

Еще много, много раз. Хватит фантазий русской конницы самой о себе. Где описания происходившего в лагере?[/quote]

Вам выделить болдом?

Renown

И когда оной (Боур) с нашею кавалериею стал ретироватца, а неприятель на оною наступал, тогда неприятель получил наш транжамент во фланку себе, от которого из пушек гораздо трактован, и тако неприятель оувидел, что его гоньба за конницею не весма ему прибылна, от оной престал и в некотором логу (далее пушечной стрельбы), в порат стал.

[quote name='Qebedo' post='892807']

[Qebedo]

Renown

Вам выделить болдом?

ЧТО ПРОИСХОДИЛО В РУССКОМ ЛАГЕРЕ? Так понятнее? Где цитаты о "наши воины неустрашимо не собирались драпать, а Лёвенхаупт врет как собака"??? Потому что НИКАКИЕ НЕ ПУШКИ, НИКАКАЯ НЕ КАВАЛЕРИЯ, а приказ Реншёльда строить линию заставил Лёвенхаупта отойти - это когда дойдет?..

[peddy]

Qebedo Беспалов эти данные приводит.Никакого искусства сочинителя у него нет. Опирается в большинстве на шведов. Или Ливенгаупт сочинитель? На поле боярусские выиграли, заставив шведов отступить в беспорядке в лагерь. Причём не имея трёхкратного перевеса в силах. Да, с потерями, да над третьеразрядными полками. Да победа неполная. Но не "наподдали" нам шведы.Или Вы видите победу Ливенгаупта под Лесной? Тогда понятно откуда французские авторы "высасывают" "победы" под Мальплаке 1709 г. и Тулузой 1814 г.

[hjj]

Indnerevar

То есть Вы хотите сказать, что успех Полтавской операции стал возможен когда, соотношение сил для шведов изменилось не в лучшую сторону? То есть пока у шведов было больше войск - у них не было шанса на успех в Полтавской операции?
Вам не кажется этот Ваш умовывод несколько противоречиво-парадоксальным?

Я вам напомню вашу трактовку целей Полтавской операции

Indnerevar

Полтавская операция изначально планировалась как способ вытащить на генеральное сражение армию, которая постоянно отступает.

Следовательно, пока у шведов было больше сил и лучше состояние "вытащить" русскую армию они не могли.

Не так ли? Ничего парадоксального , если опираться на ваш посыл.