[Dirry Moir]

Олег 15 Июл 2010 23:30

дальнейшая война после Полтавы есть по сути напоминание шведам о том, что войну они проиграли

Обрати внимание - перелом произошел на 9-ом году войны, а "напоминали" шведам еще двенадцать лет.

Олег 15 Июл 2010 23:30

Прутский поход - тактический проигрыш, не приведший к роковым последствиям.

То что турки предпочли Петра выпустить не отменяет что он армию завел. Мы ведь сейчас о полководческих достижениях, а не об умении давать взятки коррумпированным восточным чиновникам

[Олег]

Dirry Moir 16 Июл 2010 04:14

Обрати внимание - перелом произошел на 9-ом году войны, а "напоминали" шведам еще двенадцать лет.

Ну да, и вся заслуга Карла состоит в появлении на свет божий такого понятия, как "шведская семья" - вот это и есть результат "военного деятеля".

Dirry Moir 16 Июл 2010 04:14

То что турки предпочли Петра выпустить не отменяет что он армию завел. Мы ведь сейчас о полководческих достижениях, а не об умении давать взятки коррумпированным восточным чиновникам

Что-то я не пойму - так Пётр у Прута армию потерял или всё же сохранил? Не думаю, что эту неудачу корректно сравнивать с Полтавой.
С другой стороны, Наполеон проиграл Ватерлоо, но Веллингтона не ставят на один уровень с иммператором - не тот масштаб.

[hjj]

Dirry Moir 16 Июл 2010 00:23

Как полководца я бы сравнил его с Вашингтоном

Сильно смелое сравнение.

Dirry Moir 16 Июл 2010 00:23

По сути, Прутский поход стоит Полтавы

С одной маленькой деталью :

Пётр после неудачи с базой принял решение отступать спасая армию и кампанию! Карл бы написал:"Здесь всё хорошо!Мы развлекаемся!" И повёл бы армию на Стамбул!

[Олег]

hjj 16 Июл 2010 12:35

Пётр после неудачи с базой принял решение отступать спасая армию и кампанию! Карл бы написал:"Здесь всё хорошо!Мы развлекаемся!" И повёл бы армию на Стамбул!

[Qebedo]

hjj 16 Июл 2010 09:05

Сильно смелое сравнение

Для Петра?
Очень даже обоснованное сравнение - полководческие способности обоих были весьма посредственными, но у Вашингтона хватало благоразумия не лезть на рожон. А когда складывалась суперудачная ситуация, он тоже умел рискнуть - зимнюю кампанию у Трентона сам Фридрих II называл образцовой.

hjj 16 Июл 2010 09:05

Пётр после неудачи с базой принял решение отступать спасая армию и кампанию! Карл бы написал:"Здесь всё хорошо!Мы развлекаемся!" И повёл бы армию на Стамбул!

А чем разнились результаты? "Отступающий" Петр попал в такую же ж..., в какую мог попасть (а мог бы и не попасть) "наступающий" Карл.

[Dirry Moir]

hjj Уточню сам себя - Прутский поход стоит похода Карла в Россию 1708-1709 гг.

hjj 16 Июл 2010 08:05

Пётр после неудачи с базой принял решение отступать спасая армию и кампанию!

Да не, группа террористов прорвалась к визирю и забросала его взятками. Отчего визирь мучительно помер.

hjj 16 Июл 2010 08:05

Сильно смелое сравнение.

Для кого?

[oberon]

Atkins 14 Июл 2010, 09:50

oberon 13 Июл 2010 22:34

И был в итоге бит наголову.

В итоге чего? Войны? Тогда:
1. Вы настаиваете, что лучший полководец всегда тот, кто выиграл войну?

Как правило именно так. Во всяком случае тогда когда более мощное государство терпит сокрушительное поражение от государства более слабого - как это было в Северную Войну когда Россия разгромила Швецию

Цитата

2. Петр проиграл Прутский поход. Сдаем его в утиль?

Тема называется "Пётр I vs. Карл XII", вот их противостояние и надо рассматривать. Или я ошибаюсь?
Впрочем неудача под Прутом полтавской катастрофе никак не чета - Прут был случайной неудачей, а Полтава означала крах шведской империи.

Цитата

oberon 13 Июл 2010 22:34

В повороте Карла на Украину Мазепа не сыграл роли, в этом кажется историки на сегодняшний день сошлись.

Которые историки? Перечислите и процитируйте.

См. В. А. Молтусов ?Полтавская битва?. Там в первой главе эти историки указаны как я помню.

Сообщение автоматически склеено в 1279299127

Atkins 15 Июл 2010, 18:53

Штирлиц 15 Июл 2010 18:49

Если вы укажете, с чем именно в моей фразе вы не согласны и что требуется доказать

Само существование серьезной торговли со Швецией по Неве, и что по ней ходили российские торговые суда...

Без проблем Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Сообщение автоматически склеено в 1279299327

Dirry Moir 16 Июл 2010, 00:44

То что турки предпочли Петра выпустить не отменяет что он армию завел. Мы ведь сейчас о полководческих достижениях, а не об умении давать взятки коррумпированным восточным чиновникам

"Умение давать взятки коррумпированным восточным чиновникам " когда надо, как будто тоже относится к комретенции полководца. Впрочем как я помню, ни малейшего доказательства решающей роли взятки в прутском походе нет

Сообщение автоматически склеено в 1279299454

Atkins 16 Июл 2010, 09:52

А чем разнились результаты? "Отступающий" Петр попал в такую же ж..., в какую мог попасть (а мог бы и не попасть) "наступающий" Карл.

Хотелось бы все таки услышать ответ на вопрос выше - Петр вывел армию с Прута или она была уничтожена как шведская под Полтавой?

[hjj]

Dirry Moir 16 Июл 2010 15:01

Да не, группа террористов прорвалась к визирю и забросала его взятками

Визирю сначала пришлось погонятся за "бакшишем".

Dirry Moir 16 Июл 2010 15:01

Для кого?

Для колониста.

[Dirry Moir]

hjj 16 Июл 2010 20:16

Для колониста

Оба не были великими полководцами, но старались воевать аккуратно. У обоих под рукой изначально был не самый лучший материал, который они по мере сил пытались привести в порядок. Оба терпели поражения, но брали реванш и, в конечном итоге, сумели выиграть войну с сильным противником. Оба воплощают принцип "порядок бьет класс".

Полного тождества, естественно, нет и желающие могут назвать десять отличий, но если я бы писал сравнительные жизнеописания, то в пару Петру поставил бы Джорджа.

[Qebedo]

oberon 16 Июл 2010 20:41

Как правило именно так

Мы тут говорим не о "как правилах", а о двух конкретных людях. "По делам их аз воздам" ©

oberon 16 Июл 2010 20:41

Тема называется "Пётр I vs. Карл XII", вот их противостояние и надо рассматривать. Или я ошибаюсь?

Эк Вас мотает в одном посте - то "как правило", то вдруг название смотрите... Неправда, кстати, Ваша. Вот вопрос, заданный в первом сообщении ветки:

Blitzkrieg 12 Апр 2010 02:05

Итак кто же был лучшим военным деятелем царь Пётр или король Карл?

В связи с этим Прутский поход в биографии Петра-полководца "еще как причем"...

oberon 16 Июл 2010 20:41

См. В. А. Молтусов ?Полтавская битва?.

Вы, вообще-то, заявили о

oberon 16 Июл 2010 20:41

историки на сегодняшний день сошлись

Поэтому нужен был список всех ведущих историков, занимающихся Северной войной, и констатация того, что они "сошлись". Желательно с цитатами.

oberon 16 Июл 2010 20:41

"Умение давать взятки коррумпированным восточным чиновникам " когда надо, как будто тоже относится к комретенции полководца.

Жжоте. Шафирову надо было давать сразу фельдмаршала и дать армию. Такой талант пропал...

oberon 16 Июл 2010 20:41

Петр вывел армию с Прута или она была уничтожена как шведская под Полтавой?

1. Шведская армия не была уничтожена под Полтавой - она отступила к Переволочне, где и сдалась.
2. Русская армия на Пруте находилась в таком же положении, как шведская - у Переволочны. Разница была лишь в том, что Петр в принципе не пошел ни на какие переговоры.
Касаемо этого:

oberon 16 Июл 2010 20:41

Без проблем Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

много букоф. Почитаю, отвечу позже.
Пока же беглый осмотр выявил "петербургский фанатизм" автора, который пытается доказать, что город с 60 жителями был соперником Ревеля и Риги в торговле...