[Thanatis]

Гридь

Гридь 25 Июл 2010 16:27

"Нищая, оголодавшая Швеция"

И Вы поконкретней, относительно нищей и оголодавшей!

Сообщение автоматически склеено в 1280062970

Atkins
Читай те внимательнее, господин Atkins, я говорил только о Северной Европе (т.е. прежде всего о Северном и Балтийском морях, особенно о Балтийском), в этом регионе шведский флот был одним из сильнейших (пускай не на втором, на третьем, да хоть на каком, главное что он был, а у нас отсутствовал как таковой)!

[Qebedo]

Затолока Вадим 25 Июл 2010 16:58

в этом регионе шведский флот был одним из сильнейших

Из двух? Это означает слабейший, не так ли?

Затолока Вадим 25 Июл 2010 16:58

(пускай не на втором, на третьем

А третий флот на Балтике до Петра - это чей? Польский, курляндский или прусский?

[Thanatis]

Atkins
Не надо ерничать, Вы прекрасно поняли о чем я!

Сообщение автоматически склеено в 1280063564

Atkins

Atkins 25 Июл 2010 18:04

А третий флот на Балтике до Петра - это чей? Польский, курляндский или прусский?

Тогда тем более, он первый, единственный, сильнейший на Балтике!

[Гридь]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 25 Июл 2010 16:58

И Вы поконкретней, относительно нищей и оголодавшей!

Пожалуйста:

Спойлер (раскрыть)

... Прежде всего, война отразилась на населении Швеции, особенно на мужском. Военные жертвы составили, по подсчётам, свыше 100 тыс. человек наиболее трудоспособного контингента населения. Недостаток рабочих рук отразился как на промышленном, так и сельскохозяйственном производстве. Наблюдался застой в горной и металлургической промышленности. По сравнению с довоенным уровнем упало производство железа, пороха, столь необходимых для ведения боевых действий. Так, в 1718 г. Добыча даже медной руды упала вдвое и составила 480т. Ввиду этого работало ограниченное число оружейных и пушечных заводов. Сельское хозяйство находилось в крайне запущенном состоянии. Рекрутские наборы, принудительная поставка съестных припасов, а также неурожай 1717 г. Поставили население Швеции в самое бедственное положение. Прибалтийские провинции, богатые хлебом, были под контролем России. Южная провинция Скония – «хлебная корзинка» - еле обеспечивала шведские войска, расквартированные там в большом количестве из-за боязни вторжения. Расстройство экономики привело Швецию к огромному государственному долгу. Война нанесла удар и по внешней торговле Швеции – в 1718 г. Осталось всего 209 судов из 800, имевшихся накануне 1700 г.; вывоз железа в Англию упал до 0,5% от обычного объёма...
История Северной войны 1700 - 1721 гг./Под ред. И.И. Ростунова. - М.: "Наука", 1987. - с. 148.

Теперь Ваша очередь рассказывать о Швеции.

Сообщение автоматически склеено в 1280064094

Затолока Вадим

Затолока Вадим 25 Июл 2010 16:58

... главное что он был, а у нас отсутствовал как таковой...

ого! Да Вам за диссетацию пора садиться!! В конце войны и не было у России флота на Балтике!!! Это ж надо!

[Melkart12]

Гридь

Гридь 25 Июл 2010 14:31

Мне, вот, интересно, как так получается: "стратегический гений" Пётр Первый в течение девяти лет (!) пытается прижать к ногтю "стратегического бездаря" Карла Двенадцатого

"Стратегический гений" Петра был не сильно лучше Карловского.

Гридь 25 Июл 2010 14:31

а затем ещё двенадцать лет (!!) пытается поставить на колени нищую, оголодавшую Швецию, заставив её подписать мир и отдать прибалтийские провинции (уже давным-давно занятые русскими войсками)?

По факту мир подписали, провинции отдали.
А "стратегический гений" помер от передозировки свинца в гологном мозге.
Чего еще надобно?

Гридь 25 Июл 2010 14:31

Посему, камрад, я считаю, что стратегические таланты Карла сводятся к тому, что имея ограниченные ресурсы, он почти десять лет сопротивлялся коалиции стран, и, скажу я Вам, достаточно успешно сопротивлялся!

Смысл с "ограниченными ресурсами" устраивать вояж в Россию, аля Саша Македонский?

[hjj]

Гридь 25 Июл 2010 13:20

Говоря о военных дарованиях Петра и Карла и признавая тактические таланты второго, как-то забыли, сколько лет бролась Московия против Швеции, при том что последняя имела войну на два (а то и три) фронта. Исходя из этого, я бы всё-таки сделал акцент на стратегическом даровании Карал XII.

Длительность войны не является показателем "стратегических дарований".В этом смысле все дарования Карла сводились к тому, что он говорил "нет", каждый раз как его призывали задуматься о мире. К тому же делал он это сидя в Турции.

Однако, если рассмореть его компании с военной точки зрения, то Карл действительно проявил серьёзный стратегический талант.

1. Компания 1700-1701 годов. С моей точки зрения просто блестящая. Дания выбита из войны.

2. Сосредоточение услий против Августа.
Хотя Карла часто упрекают, что он "увлёкся" Августом из чувства личной неприязни и "прозевал" Прибалтику , с моей точки зрения Карл поступил логично.Действительно не разрываться же ему между театрами в Польше и Прибалтике.
Необходимо было добиться полного успеха на одном, а затем сосредотачивать усилия на следущем.
Выбор в качестве главного театра Польши вполне понятен, в начале войны она считалась более серьёзным соперником.

3.Рейд на Саксонию. Удачно спланированное и осуществлённое решение.

4. Наконец символично, что решая задачу наступления на Москву и Бони и Рейх собственно повторяли действия Карла.
Это лишний раз подчёркивает, что его стратегическое решение на компани. 1707-1709 гг. было правильным.


P.S. Собственно у Карла был один серьёзный недостаток как у тактика и стратега., но недостаток серьёзный.
Из чувства гордости , Карл не мог отдать приказ об отступлении. Просто такой военнный приём, как отход отсутсвовал в его арсенале командующего.
Это постоянно приводило к ошибкам и в области тактики и в области стратегии.

P.S. Думаю эта проблема возникла у Карла по двум причинам:

1.Интересно, то что король - лютеранин,забыл о таком грехе, как гордыня.
2.Виноват уровень исторической науки. Карл начитался о победах Македонского и Цезаря, как о победах над "миллионами" варваров. Вот и сам стремился повторить эти "небылицы".

[Гридь]

Melkart12

Melkart12 25 Июл 2010 17:39

"Стратегический гений" Петра был не сильно лучше Карловского.

А он был "лучше"?

Melkart12 25 Июл 2010 17:39

По факту мир подписали, провинции отдали...

А Вы о таком понятии как "цена вопроса" слышали?

Melkart12 25 Июл 2010 17:39

Смысл с "ограниченными ресурсами" устраивать вояж в Россию, аля Саша Македонский?

Ну, может быть великий стратег Melkart12 поведает нам, как ещё можно победить Московию, не идя в неё?

hjj

hjj 25 Июл 2010 18:40

Длительность войны не является показателем "стратегических дарований"...

Как сказать. Для оценки Карла, как полководца, продолжительность его сопротивления коалиции из нескольких государств, превосходящих Швецию по имеющимся ресурсам, имеет большое значение. Так же, как и для оценки талантов Петра, имеет большое значение то, что царь два десятилетия в союзе с несколькими государствами Европы пытался словить сопротивление шведов.

[hjj]

Гридь 25 Июл 2010 18:50

Для оценки Карла, как полководца, продолжительность его сопротивления коалиции из нескольких государств, превосходящих Швецию по имеющимся ресурсам, имеет большое значение

Девять лет - да. А затем девять лет сопротивления фактически не было.

Гридь 25 Июл 2010 18:50

Так же, как и для оценки талантов Петра, имеет большое значение то, что царь два десятилетия в союзе с несколькими государствами Европы пытался словить сопротивление шведов.

Девять лет пытался. А затем, где было оказано сопротивление? Последний год активных боевых действий 1714. Далее,лишив Швецию всего, её методично "дограбливали" и ждали, когда шведы "дойдут".

[Гридь]

hjj

hjj 25 Июл 2010 19:00

Девять лет - да. А затем девять лет сопротивления фактически не было.

Ну и что, что не было? Для меня и первых 9 лет вполне достаточно, чтобы положительно оценить способности Карла.

hjj 25 Июл 2010 19:00

Девять лет пытался. А затем, где было оказано сопротивление? Последний год активных боевых действий 1714. Далее,лишив Швецию всего, её методично "дограбливали" и ждали, когда шведы "дойдут".

Значит всё-таки не 9, а как минимум 14 лет пытался. И, если быть точным, не ждали, когда шведы "дойдут", а пытались выбить из поверженного противника согласие о мире. А потом ещё уламывали шведов отдать фактически завоёванные русской армией шведские провинции. И в итоге купили их за 2 млн. руб. Вот такая вот неординарная победа.

[Qebedo]

Затолока Вадим

Затолока Вадим 25 Июл 2010 17:11

Тогда тем более, он первый, единственный, сильнейший на Балтике!

Вы не смотрели ссылки, которые я давал? Шведский флот никогда не был сильнейшим на Балтике, даже когда соперничал только с одним - датским.