Сообщество Империал: Пётр I vs. Карл XII. - Сообщество Империал




Александрович

Пётр I vs. Карл XII.

Как военные деятели.
Тема создана: 12 апреля 2010, 01:05 · Автор: Александрович
Просмотров:
 163 727

Кто был лучшим военным деятелем. 104 проголосовало
  1. Пётр I | 59 голосов / 56.73%

  2. Карл XII | 45 голосов / 43.27%

 Renown
  • Imp
Imperial
 

Дата: 16 июля 2012, 12:19

Chernish

Вы можете как угодно рассуждать но пока у вас нет вообще никаких источников которые бы противоречили Левенгаупту. Только рассуждения. Этого недостаточно.

Есть и противоречат Левенгаупту. Все приведены в этой ветке. Причем 2 русских источника и один шщведский.
     Zheleznyak
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 16 июля 2012, 12:24

    Chernish

    Пока что это у вас камлание вокруг Левенгаупта. Вы можете как угодно рассуждать но пока у вас нет вообще никаких источников которые бы противоречили Левенгаупту. Только рассуждения. Этого недостаточно.

    Вообще-то доказывают наличие чего-то, а не его отсутствие. Так вообще-то заведено))))

    Chernish

    Но отмахнуться от источника только потому что он не нравится патриотам - тупицам я не нахожу возможным. Патриотизм он тоже должен быть умным и в согласии с фактами.

    Так я не патриот! С чего бы это мне быть патриотом иностранной державы???

    Chernish

    В общем - факты давайте, т.е. источники. Или идите на юг ...

    Источник - источнику рознь)))
    Неужели вас не учили критическому отношению к источникам? Странно даже как-то :059:
    Честно, я в ужасе :0162:
    Неужели сейчас такая методология научных изысканий модна в российской науке?
    Как ученый ученому скажу, что нельзя строить общие теории на основе всего лишь одного даже не факта, а мнения, причем мнения заведомо субъективного :046:
       Qebedo
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 16 июля 2012, 13:02

      Renown

      Есть и противоречат Левенгаупту

      А если вспомнить, что и Лёвенхаупт пишет про жаркий орудийный огонь - то ни в чем не противоречат. А по панике в лагере - скромно молчат...
         Zheleznyak
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 16 июля 2012, 13:04

        Qebedo

        А по панике в лагере - скромно молчат..

        Если паники нет, с чего бы акцентировать внимание что ее таки действительно нет?
           Qebedo
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 16 июля 2012, 13:07

          Смотрю, г-н Zheleznyak много пишет... На всякий случай - он у меня в игноре, и оценить его шедевральные посты никак не могу. Ответить, ессно, тоже не хочу.
             Zheleznyak
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 16 июля 2012, 13:18

            Qebedo

            Смотрю, г-н Zheleznyak много пишет... На всякий случай - он у меня в игноре, и оценить его шедевральные посты никак не могу. Ответить, ессно, тоже не хочу.

            Тю, Мыкола ты що образывся? © из анектода
            :068: :068: :068:

            Наверное на народного проффесора /предполагает/
            :041:
               hjj
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 16 июля 2012, 13:56

              Chernish

              Желание выгородить русских


              При чём здесь желание выгородить русских?

              Если все утверждения оппонентов о панике в русском лагере, строятся на одном сообщеннии Левенгаупта, которого мы не читали , а в перессказе Энглунда, он противоречит сам себе:

              Цитата

              безлюдный лагерь


              Цитата

              у русских паника


              и противречит реальным обстоятельствам - лагерь не был безлюден.

              Надо признать, что шведы после форсирования редутов, ждали повторения Нарвы - парламентёров из русского лагеря. И были весьма удивлены, что русские стали из лагеря выходить.

              Левенгаупт просто принял желаемое за действительное. Не более того.

              Вот,если бы Витворт, который довольно точно фиксирует все промахи русских собщил о панике в лагере или хотя бы косвенные русские свидетельства.

              А так строить логические построения об успехе атаки Левенгаупта на якобы панике в русском лагере - недобросовестно.
                 Indnerevar
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 16 июля 2012, 14:22

                Обратимся к Владимиру Алексеевичу Артамонову:
                "Пара Левенгаупт – Стакельберг в 1708 г. уступала в полководческом мастерстве и военном опыте не только Карлу XII и фельдмаршалу Реншёльду, но и русскому верховному командованию – Петру I и Меншикову (интересно, как это Владимиру Алексеевичу удалось вычислить? Так же, может, как "коэфициент боевого духа"? - I.N.). Потомственный аристократ, 49-летний обстоятельный и осмотрительный Левенгаупт, учившийся в трёх университетах – Лундском, Уппсальском и Ростокском, - воевал волонтёром в 1685 г. против турок в войсках курфюрста баварского, в 1688-1698 гг. служил в шведских полках на голландской службе.
                В 1703 г. Левенгаупт одержал победу над заведомо слабым, хотя и вчетверо превосходящим войском стрельцов (как закрутил! - I.N.), ополчением смоленской шляхты и литовскими хоронгвями у д. Салаты (лит. Салочай на р. Муша в 65 км к югу от Елгавы), в 1704 г. разбил при г.Якобштадте (латв. Екабпилс на р.Даугаве) вдвое большее количество стрельцов и литовцев, в 1705 г. победил при равных силах драгун и солдат Б.П.Шереметева у Гемауэртгофа (на р. Свете в 30 км к югу от Елгавы).
                После этих побед преимущественно над полурегулярными стрелецкими и литовскими войсками он получил чин полного генерала и командующего армией в Лифляндии, Курляндии и Литве. Тремя своими успехами амбициозный генерал гордился и, «за ничто почитая неприятелей» (опять же, откуда вывод? - I.N.), нередко совершал дальние рейды по земле этнической Литвы. Сандомирские конфедераты советовали русскому союзнику считаться с военным дарованием Левенгаупта и «лучше иметь его за льва, чем за барана». Вместе с тем, многие из шведского офицерского корпуса признавали генерала излишне нервным, осторожным и мнительным. Фельдмаршал Реншёльд вообще считал его конченным шизофреником (и тут бы пошла цитата, да, жаль Владимир Алексеевич, не удосужился подкрепить очередную sa r?verie tr?s provocante - I.N.). Меланхолия и склонность к мрачным мыслям снижали достоинства генерала как полководца.
                Строптивый помощник Левенгаупта - остзейский барон из Ревеля генерал-майор и военный профессионал Берндт Отто Стакельберг (1662-1734) служил в 1688-1690 гг. в Нидерландах, участвовал в нескольких походах и осадах во Франции, а также в сражениях под Нарвой, Двиной, Якобштадтом, Биржами и Гемауэртгофом. Скорее он, чем Левенгаупт, мог считаться «отцом-командиром», так как всегда заботился о солдатах и называл их «сынками» (вывод построен на блестящей предпосылке, как, впрочем, и весь труд - I.N.). В 1709 г. Стакельберг был пленён под Полтавой и вернулся из плена в 1721 г."
                (Артамонов В.А.)

                А теперь к Александру Викторовичу Беспалову:
                "В 1685 году Левенгаупт становиться волонтером на службе у курфюрста Баварии. Бавария в союзе с
                Австрийской империей ведет войну против Турции. Молодой граф своей храбростью и распорядительностью обращает на себя внимание высшего начальства и, всего спустя месяц, его производят в чин корнета баварского драгунского полка Бьельке. Корнет Левенгаупт принимает участие в штурме Оффена и Нейхейзеля в Венгрии. За отличие в службе в 1686 году его производят в чин капитан-лейтенанта. Крайне интересны его записи, касающиеся этой войны: « Неверные обладают сильной конницей и пехотой. Армия османов поражает многолюдством и полным отсутствием регулярства… Осады хороши лишь кратковременные, ибо при длительной осаде гибнет много людей, причем большинство из них не от пуль и ядер, а от множества болезней...».1
                Впрочем, эта эпопея в войне с Турцией закончилась и граф спешит в Нидерланды. Здесь его производят в чин майора шведского полка Нирота на нидерландской службе. Левенгаупт воюет против Франции во Фландрии, приобретая большой военный опыт. В его аттестации появляются такие слова: «смел, находчив, великолепно ориентируется на поле боя, любим солдатами»2.
                13 апреля 1696 года Адам Людвиг получает долгожданное повышение в чине. Теперь он становиться подполковником шведского полка графа Оксеншерны и, лишь спустя 6 долгих лет производиться в чин
                полковника нидерландского полка фельдмаршала Браге. С окончанием в 1697 году войны с Францией, Левенгаупт готовиться вернуться на Родину. 1 марта 1698 года в чине полковника граф увольняется с нидерландской службы и едет домой. В маленькой шведской армии мирного времени не находиться место
                для талантливого, но амбициозного полковника. Все изменяется с началом Великой Северной войны. Указом от 16 июля 1700 года полковник Левенгаупт назначается командиром Уппландского резервного
                (третьеочередного) пехотного полка и уже в 1701 году граф, вместе со своими солдатами, высаживается в Курляндии. Начинается обычная жизнь на войне с ее хорошими и плохими сторонами3.
                Очень интересна характеристика, данная шведским историком Энглундом этому неординарному человеку: «Он был во многих отношениях примечательным человеком. Очень искусный и храбрый воин,
                знающий, уверенный в себе, непривычно образованный для вояки (прежде у него было прозвище «полковник-латинист»), чем он гордился. Генералу было присуще от природы большое личное мужество: во время боя он всегда вел себя хладнокровно и спокойно и всегда без колебаний бросался туда, где пули роились гуще всего. И все же, личностью он был сложной. У него был мрачный взгляд на жизнь и явная склонность к пессимизму. В общении с людьми он был негибок и дело легко могло дойти до свары. По отношению к интригам, направленным против него- истинным или всего лишь подозреваевым,- у него был сверхчуствительный нюх, что частенько окрашивало его образ мыслей в слегка параноидальный оттенок. В недобрый час он видел клеветников чуть ли не за каждым пнем. В лице его
                ощущалась противоречивость, свойственная его характеру: его черты выражали одновременно слабость и силу, глаза были большие чуть-чуть испуганные, с тяжелыми веками, которые гармонировали с длинным аристократическим носом и маленьким, но решительным ртом… Он олицетворял образ «отца-командира», характерный для его времени, и часто высказывал искреннюю заботу о своих солдатах и
                офицерах, а его подчиненные, как правило, тоже относились к нему хорошо…
                На войне он был осторожен – качество, которое в этих обстоятельствах часто, хотя и не всегда, было положительным. Это осторожность иногда переходила в нечто, похожее на апатию»4."
                (Беспалов А.В.)

                И, да (это я к камраду Renown обращаюсь) семантика "кагбэ" намекает...
                   Indnerevar
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 16 июля 2012, 15:08

                  "К 5 часам утра большинство шведских соединений вышло на предстоящее поле битвы. В то время, когда кавалеристы Крейца преследовали уходящих к балке Побыванке русских драгун, 10 батальонов
                  Левенгаупта, обойдя глубокую промоину, начали атаку русского укрепленного лагеря. Король со своим конвоем и свитой находился поблизости от пехотинцев Левенгаупта. "Батальоны Левенгаупта были
                  теперь готовы к бою. Штурм лагеря начался снова, под аккомпанемент глухого треска лагерных орудий. Но не успели они хоть сколько-нибудь продвинуться к изрыгающим огонь валам, как генерал получил новый приказ в отмену прежнего. Атаку следовало немедленно прекратить. Вместо этого надо было отойти от лагеря и маршировать на запад. Приказ был выполнен".123 [Englund.P.] Это мнение шведов о неудачной атаке русского лагеря.
                  Совсем другая картина рисуется при изучении отечественных документов и источников. Генерал-фельдцехмейстер Я.В. Брюс специально подпустил шведскую пехоту на дальность картечного огня (200-300 шагов). Только после этого 87 орудий русской артиллерии, находившейся в укрепленном
                  лагере, открыли огонь из всех стволов. За стеной образовавшегося дыма шведы в течении 45 минут могли двигаться навстречу выстрелам, но ближе 64 метров так и не смогли подойти. "Жестокость потерь заставила шведских генералов около 6 часов утра отозвать атакующих."124 [Павленко Н. Артамонов В. 27 июня 1709. М., 1989.]"
                  (Беспалов А.В.)

                  Однако ссылка на убийственность потерь именно из труда Павленко и Артамонова. Этого труда у меня нет, а потому посмотреть их источник я не имею возможности. (Однако, есть нехилая вероятность того, что это может оказаться выводом подобно "отцам командирам", "коэффициенту боевого духа", а также дивному и невероятно объективному выводу "Опыт и талант Карла XII + Опыт и талант Реншильда >= Опыт и талант Петра + Опыт и талант Меньшикова >= Опыт и талант Левенгаупта + Опыт и талант Стакельберга").
                  Беспалов перевел данные из "Гистории..." о "тритцети саженех" в метрическую систему и получил 64 метра. Логично.
                  Однако про 45 минут я не совсем понял:
                  На прохождение 200-300 шагов (а именно с этого расстояния, в соответствии с источником, эффективен картечный огонь, открытый брюсом с упомянутого рубежа) нужно 45(!) минут? Я понимаю, что дело происходит под огнем, но так в том то и дело! Промедление - смерть.
                  Ссылки на эти данные и пояснения к ним не даны.
                  А потому сделать вывод о том, почему ушел Левегаурт от ретраншемента - из приказов или от потерь - используя эти источники, лично мне не представляется возможным. Вряд ли он стал бы нарушать приказ посреди боя. Таким образом, можно предположить, что приказ отойти был получен.
                     Zheleznyak
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 16 июля 2012, 15:57

                    Chernish

                    Простая мысль что на ваши благоглупости о мужественых русских зольдатен белой грудью встречавших врага можно вывставить не меньшее количество утверждений опровергающих это и указываающих на реальную вероятность паники в плохоорганизованном скопище московитов - вам видимо не приходит в голову. А ведь это рассуждения одной степени обоснованности.

                    Я отнюдь не склонен к мифотворчеству про "мужественых русских зольдатен", но для того что бы возникла паника - нужны хоть какие-то предпосылки.
                    Какие были основание для паники в русских войсках, который находились в лагере.
                    Да никаких.
                    Уже боле часа идет бой, причем с переменным успехом, где-то там шведы пытаются взять редуты, ничего у них не получается. И вот часть шведских войск, без артиллерии и без штурмовых приспособлений, наконец показалась перед укрепленным лагерем - какой повод для паники среди русских?
                    Почему не паниковали солдаты Белгородского полка в редутах, а ведь у них то повод для паники был таки по-серьезнее - как никак против них вся шведская армия была.

                    Indnerevar

                    А потому сделать вывод о том, почему ушел Левегаурт от ретраншемента - из приказов или от потерь - используя эти источники, лично мне не представляется возможным. Вряд ли он стал бы нарушать приказ посреди боя. Таким образом, можно предположить, что приказ отойти был получен.

                    Не понятно в чем тут проблемма.
                    Разве не могут эти две причины быть параллельными?
                    То есть отход в следствии приказа, который совпал с серьезным сопротивлением русских войск.
                    Очевидно, что части Левенгаупта вполне сохранили боеспособность иначе их постигла бы судьба колоны Росса. А так они вполне смогли совершить марш вдоль южного фаса русского лагеря и вполне себе достойно еще и поучаствовать в решающей фазе битвы.
                       
                      Перевести Страницу
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 02:34 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline