[Qebedo]

Indnerevar

Таким образом, можно предположить, что приказ отойти был получен

Особенно если после этого батальоны Лёвенхаупта таки пошли и встали в линию...

[Zheleznyak]

Qebedo

Особенно если после этого батальоны Лёвенхаупта таки пошли и встали в линию...

Скорее составили линию)))
Учитывая сколько всего было шведских батальонов и сколько их осталось в колоне Росса.

[Indnerevar]

hjj

он противоречит сам себе:

А можно цитату без выдирания из контекста?

hjj

и противречит реальным обстоятельствам - лагерь не был безлюден.

Где Левегаупт пишет о "безлюдном лагере"? Кого тогда он собирался атаковать?

hjj

Надо признать, что шведы после форсирования редутов, ждали повторения Нарвы - парламентёров из русского лагеря.

Ну да, вот прям так прошли редуты и расположились на лужайке за анекдотами о том, как русские могут не выйти из лагеря. А тут вышли русские и шведы были удивлены. И это Вы мне адресовали:

hjj

Ваша проблема, что вы часто оперируете логикой, а не фактами.

???

hjj

Левенгаупт просто принял желаемое за действительное. Не более того.

Вы гарантируете?

hjj

Вот,если бы Витворт, который довольно точно фиксирует все промахи русских собщил о панике в лагере или хотя бы косвенные русские свидетельства.

Ну да, а также Гордон, Юль и Плейер.
Витворт был при Полтаве?

Renown

Есть и противоречат Левенгаупту. Все приведены в этой ветке. Причем 2 русских источника и один шщведский.

А можно четко изложить суть собственно их "противоречия"?
-Добавлено-

hjj

Чем она важнее Стародуба например? Да. Узел дорог. И всё.

Да не "и всё". Не пишите, если не знаете. Полтава - важный торговый пункт с Крымом, пристанище господ Жученко, Кочубеев, Искр (для незнающих эти фамилии поведаю: это богатый козацкий клан, связанный брачными узами и, мягко говоря, не совсем любящий "главного предателя всех времен и народов" - Мазепу) и прочей реестрово-олигархической козацкой аристократии Левобережья. Полковой город (Полтавский полк существовал еще со времен восстания Хмельницкого). А за фамилиями полковника и сотников стояли конкретные люди, отход которых к шведам "кагбэ" был не столь благоприятен.

hjj

Это же не ВМВ, чтобы быть настолько важным.

Естественно, других аргументов то нет...

hjj

Хотя запоржцы обещали Карлу море народу после падения Полтавы, так и Мазепа много чего обещал.

Интересно с чего бы это, если Полтава - просто "узел дорог"...

hjj

Это же история. Источник - факт - другой источник - факт - совпадение фактов = вывод. Разве не так? Или не история?

Отличная формула. Только меня утомили ликбезы. Слишком много времени они отнимают.
Про пять выстрелов в день по крепости помните?
Про осаду "по всем правилам" для Юлленкрука?

hjj

Т.е. редактирование сочинения авторами не допускается? Уточнили - добавили. Или посчитали маловажным - убрали?

Вы дружны с непатриотической логикой? Если да - ответьте, пожалуйста: кто боясь восемь лет стать в открытый бой против хувудармен с Карлом во главе, превосходя противника численно в несколько раз, но все равно сидя за редутами и укреплениями ретраншемента (ибо баталия представляется "зело опасного дела"), внезапно победив и желая информационно проэксплуатировать и выдоить победу посредством реляций, станет писать о панике (если она на самом деле была, во что я, повторюсь, вполне могу поверить) при подходе шведов? Какой "глупец" этим займется?

hjj

Законная гордость. Что предосудительного? Кто то не считал трофеев? Карл под Нарвой не считал? Подробно описал бой против дивизии Вейде? Условия сдачи русских под Нарвой шведами как трактованы?

Как?

hjj

Да паника.

А вот я думаю, что от потери мужества до паники есть "кагбэ" ряд промежуточных состояний.

hjj

К тому же достоверное сообщение.

Это Вы о чем?

hjj

Левенгаупт был рядом с солдатами, а вот лагерь он видел издалека, пыль , обстрел. Его свидетельство, не то что бы сомнительно, но требует подтверждения.

Я скажу Вам проще. Сославшись на Ле Бона:

"Возвращаясь к наблюдениям, производимым толпой, скажем, что эти коллективные наблюдения — самые ошибочные из всех и чаще всего представляют не что иное, как иллюзию одного индивида, распространившуюся путем заразы и вызвавшую внушение. Можно было бы до бесконечности умножить число таких фактов, указывающих, с каким недоверием надо относиться к показаниям толпы. , Тысячи людей, например, присутствовали при знаменитой кавалерийской атаке во время Седанской битвы, между тем, невозможно, ввиду самых противоречивых показаний очевидцев, узнать, кто командовал этой атакой. Английский генерал Уолслей доказывает в своем новом сочинении, что до сих пор относительно важнейших факторов битвы при Ватерлоо существуют самые ошибочные представления, несмотря на то, что эти факты подтверждаются сотнями свидетелей.
Можем ли мы знать относительно какого бы то ни было сражения, как оно в действительности происходило? Я сильно в этом сомневаюсь. Мы знаем, кто были побежденные и победители, и далее этого наши знания, вероятно, не идут. То, что Д'Аркур, участник и свидетель, рассказывает о Сольферинской битве, может быть применено ко всяким сражениям: "Генералы, получающие сведения конечно от сотни свидетелей, составляют свои официальные доклады; офицеры, которым поручено передавать приказы, изменяют эти документы и составляют окончательный проект отчета; начальник главного штаба опровергает его и составляет сызнова. Тогда уже его несут к маршалу, который восклицает: "Вы решительно ошибаетесь!" и составляет новую редакцию. От первоначального доклада уже не остается ничего".
Д'Аркур рассказывает этот факт, как доказательство невозможности установить истину даже относительно события, наиболее поразительного и наиболее известного.
Подобного рода факты достаточно указывают, какое значение имеют показания толпы. Согласно логике, единогласное показание многочисленных свидетелей следовало бы, по-видимому, причислить к разряду самых прочных доказательств какого-нибудь факта. Но то, что нам известно из психологии толпы, показывает, что именно в этом отношении трактаты логики следовало бы совершенно переделать. Самые сомнительные события — это именно те, которые наблюдались наибольшим числом людей. Говорить, что какой-нибудь факт единовременно подтверждается тысячами свидетелей, — это значит сказать, в большинстве случаев, что действительный факт совершенно не похож на существующие о нем рассказы."

hjj

Едва не погнали. Но и бежали потом превосходно.

Конница оступила как-раз адекватно, прикрывая раздавленную физически и морально пехоту.

hjj

Батальоны,как сообщается очень не равномерно подходили,возможно дело в этом?

Там была речь о 2600 солдатах. Думается, камрад Renown попросту перепутал силы Левенгаупта с 6 батальонами, оставшимися на редутах (их как-раз было 6 в числе 2600 человек), что немудрено - Вики то шведская!
Вот эти батальоны ("Х"):

-Добавлено-

hjj

А так строить логические построения об успехе атаки Левенгаупта на якобы панике в русском лагере - недобросовестно.

Я предлагаю сейчас не трогать добросовестность. Оставим этот вопрос до лучших времен, дабы я не лез по веткам в поисках прецедентов "добросовестности" некоторых камрадов.
Вообще-то свои мысли касательно возможности успеха атаки Левенгаупта я еще отдельно и обстоятельно не излагал. Поэтому не стоит мне говорить о добросовестности.

[Zheleznyak]

Indnerevar

но все равно сидя за редутами и укреплениями ретраншемента (ибо баталия представляется "зело опасного дела"),

Правильно, а чего зря рисковать, если можно обойтись без риска

Indnerevar

внезапно победив и желая информационно проэксплуатировать и выдоить победу посредством реляций,

не внезапно, а закономерно, потому как никакая шведская отвага, никакие подвиги - не смогли сломить ход битвы.

Indnerevar

станет писать о панике (если она на самом деле была, во что я, повторюсь, вполне могу поверить) при подходе шведов?

еще раз, почему не паниковали солдаты Белгородского полка, на них то вся шведская армия из ночи вывалилась???

Indnerevar

Да не "и всё". Не пишите, если не знаете. Полтава - важный торговый пункт с Крымом, пристанище господ Жученко, Кочубеев, Искр (для незнающих эти фамилии поведаю: это богатый козацкий клан, связанный брачными узами и, мягко говоря, не совсем любящий "главного предателя всех времен и народов" - Мазепу)

ага, только вот сей славный казацкий клан Мазепой был разгромлен, предводители ликвидированный, а активы конфискованы в войсковую казну /какбэ известная история/

Indnerevar

Да не "и всё". Не пишите, если не знаете. Полтава - важный торговый пункт с Крымом,

И что же такого важного в торговом плане могла представлять Полтава в условиях военного времени?
Как по мне, то гораздо важнее была в стратегическом плане Переволочна, как раз в качестве связи с Крымом и Правобережьем. Недаром она была захвачена и разорена русскими войсками.
-Добавлено-

Chernish

я тебье не коллега, поц...

Да аристократия духа так и прет
Конечно у меня таких ушлепков-коллег, как ты отродясь не бывало

[Tanais]

реплика...
не перегрызитесь здесь Мужики. Просто уважайте друг-друга.
ушел...

[Савромат]

Zheleznyak

Как ученый ученому скажу, что нельзя строить общие теории на основе всего лишь одного даже не факта, а мнения, причем мнения заведомо субъективного

А у вас с восприятием текста проблема? Я думаю - выгодно включать дурака когда не охота включать мозги. Мне уже надоело писать о том, что никто не делает общих теорий - но затрахали попытки отмахнуться от источников на основании поцтреотических чувствий... Или анализируйте источники или идите нахрен, ферштейн? Тут не детский сад и читать всякую фигню вместо анализа я не обязан.

hjj

Левенгаупт просто принял желаемое за действительное. Не более того.

Еще один. Мне неинтересны ваши умозаключения. Мне интересны аргументы от источника. Отмахнуться голословно - не есть аргумент. Ф топку.

Indnerevar

А можно четко изложить суть собственно их "противоречия"?

Да-да. А то я вот никакого противоречия не усмотрел.

Zheleznyak

Правильно, а чего зря рисковать, если можно обойтись без риска

Да нет, русские просто неспособны были сражаться со шведами в открытом поле. Московиты. Создать армию современную в азиатской стране - вопрос не одного года. Никому, ни туркам, ни японцам - это не удалось. И Петру тоже не удалось. Его "полки нового строя" далеко не европейская еще армия. К Семилетке выучились. Но не в Северную войну.

Zheleznyak

не внезапно, а закономерно, потому как никакая шведская отвага, никакие подвиги - не смогли сломить ход битвы.

Глупое вранье. Принижать значение Полтавской баталии - глупо, а отрицать шансы шведов - вранье.

Именно потому, что русская армия не могла в поле драться с Карлом в любых условиях, что от полтавской баталии зависела не только судьба Петербурга - но и всей войны, что у шведов - несмотря на крайне неблагоприятные для них обстоятельства - были реальные шансы победить - значение Полтавы так велико. И слава тоже.

А потуги доказать что к моменту битвы "и так шведы все проиграли" выглядят как типичное махание "стратега" кулачонками "видя бой со стороны" - да еще после боя...
-Добавлено-

Tanais

Просто уважайте друг-друга.

Это с какого перепуга я должен уважать этого придурка? Вот удивительно.. да мне плевать на него и уважать его я никогда не стану. Он не ученый, он тупой болван. Недоумок. Так что пусть капусту ест...

[Zheleznyak]

Chernish

А у вас с восприятием текста проблема? Я думаю - выгодно включать дурака когда не охота включать мозги. Мне уже надоело писать о том, что никто не делает общих теорий

Так как раз и делаются общее теории про панику в русском лагере, сиречь практически во всем русском войске. И на основании чего?
На основании бездоказательного мнения Левенгаупта???

Chernish

Тут не детский сад и читать всякую фигню вместо анализа я не обязан.

Где общий анализ состояния русского войска после битвы за редуты?
А именно это пытаются тут доказать некоторые, дескать паника уже была - на основании чего???

Chernish

Да нет, русские просто неспособны были сражаться со шведами в открытом поле. Московиты. Создать армию современную в азиатской стране - вопрос не одного года. Никому, ни туркам, ни японцам - это не удалось. И Петру тоже не удалось. Его "полки нового строя" далеко не европейская еще армия. К Семилетке выучились. Но не в Северную войну.

А кто тут говорит про мега бойцовские качества русских войск?
Да сражались - когда были биты, когда вполне себе ничего справлялись.

Chernish

Глупое вранье. Принижать значение Полтавской баталии - глупо, а отрицать шансы шведов - вранье.

Вот именно что располагая теми силами и средствами, что были под рукой, Петру удалось добиться в Полтавской баталии неоспоримой победы. Хоть и звучит пафосно, но Полтава это звездный час Петра, которому в силу всего комплекса причин и следствий удалось одержать красивую победу. Красота то в том, что не смотря на то, что атаковали шведы - инициатива в сражении принадлежала русским. И что бы шведы не делали - переломить ход сражения у них не было шансов.

Chernish

Именно потому, что русская армия не могла в поле драться с Карлом в любых условиях, что от полтавской баталии зависела не только судьба Петербурга - но и всей войны, что у шведов - несмотря на крайне неблагоприятные для них обстоятельства - были реальные шансы победить - значение Полтавы так велико. И слава тоже.

Повторюсь, в том то и дело, что не было у шведов шансов победить и то что они сделали невозможное, выжали максимум что вообще возможно в человеческих силах и были разгромлены - неоспоримое тому подтверждение!

Одного не пойму, зачем огульно принижать русских заведомо представляя их стадом? Это такое проявление критического мышления в противовес квасному патриотизму?
Знаешь крайности в оценках они всегда не продуктивны!

ЗЫ

Chernish

А потуги доказать что к моменту битвы "и так шведы все проиграли" выглядят как типичное махание "стратега" кулачонками "видя бой со стороны" - да еще после боя...

А кто тут у нас не кабинетный стратег, лихо водящий в бой полки? Да каждый первый
-Добавлено-ЗЫЗЫ

Chernish

Это с какого перепуга я должен уважать этого придурка? Вот удивительно.. да мне плевать на него и уважать его я никогда не стану. Он не ученый, он тупой болван. Недоумок. Так что пусть капусту ест...

Да интилихентность у некоторых науковцив в крови))))

[hjj]

Indnerevar

Indnerevar

А можно цитату без выдирания из контекста?

Indnerevar

Где Левегаупт пишет о "безлюдном лагере"? Кого тогда он собирался атаковать?

Вы извините. не рассуждайте о семантике, а читайте внимательно, всё есть на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь стр. данной темы.

Однако уважая вас процитирую повторно:

Цитата

К тому времени пехота на правом краю, в общей сложности десять батальонов, уже полностью миновала заднюю линию редутов. Левенхаупт был полон решимости продолжать и дальше давление на русский лагерь и атаковать его. Его ведь подгонял Реншёльд, и план предусматривал прямую атаку: главной целью атаки был лагерь. Там, где стоял Левенхаупт, было небольшое возвышение, и ему был виден ближайший левый край лагеря. Лагерь просматривался на расстоянии меньше километра, и генерал подумал, что он выглядит заманчиво в своей безлюдности.

Как можно наблюдать панику в безлюдном лагере?

Indnerevar

Ну да, вот прям так прошли редуты и расположились на лужайке за анекдотами о том, как русские могут не выйти из лагеря. А тут вышли русские и шведы были удивлены. И это Вы мне адресовали:

Вам! Именно что анекдоты травили и были крайне удивлены, читаем

Цитата

Светскую беседу (Это к вопосу об анекдотах )небольшой компании резко прервал Реншёльд. У него было сенсационное сообщение: «Неприятель выходит из своих укреплений». Русская пехота, вся без исключения, начала выступать из лагеря — темная река пик, штыков и орудий.

Потребовалось много подтверждений, прежде чем Реншёльд понял это. Одним из первых заметил угрозу Крёйц со своего холма. Оттуда он увидел, как русские батальоны начали выходить из укрепленного лагеря и устанавливаться в боевые порядки. Когда через некоторое время фельдмаршал проезжал поблизости, Крёйц доложил об этом. Реакция фельдмаршала была спокойно-недоброжелательной. «Пусть это вас не волнует», — ответил он и поскакал обратно к королю. Карл, однако, воспринял это не так спокойно, наоборот, считал, что Реншёльд проявил небрежность. «Сегодня фельдмаршал сделал не очень удачную рекогносцировку, — ворчливо сказал он Реншёльду, который стоял рядом с ним, опираясь на носилки. — Пошлите кого-нибудь на высокие места понаблюдать, что происходит». Но Реншёльд и слушать ничего не хотел. «В этом нет нужды, — ответил он, — я и так знаю, как обстоят дела. Я знаю эту местность как свои пять пальцев». Сразу же после этого пришло еще одно донесение о том, что русские маршируют полным ходом. Король снова приказал Реншёльду проверить, действительно ли это так, но фельдмаршал упрямо отказался. Он сказал, что это невозможно, русские не могли быть столь дерзкими. Беспечность Реншёльда проистекала из трагической недооценки русского войска. Он не понимал, что русские инициативны и что боевой дух их высок. Шведский план, который мы знаем, также предполагал, — как уже упоминалось, — что русские будут проявлять полную пассивность, в то время как шведские войска будут проделывать свои красивые тактические пируэты. Согласно плану русские вовсе не должны были вести себя так, как говорилось в донесениях.

Цитата

Карл дал приказ лейтенанту драбантов Юхану Ертте съездить и выяснить, насколько верны тревожные донесения. Тот вернулся и сообщил, что все на самом деле так и есть. Недоверчивый Реншёльд не удовлетворился этим и выехал сам, чтобы собственными глазами убедиться в правильности донесений. Он поднялся на холм, где стоял Крёйц, и пристально вгляделся в залитую солнцем равнину. Да, это была правда. Батальон за батальоном, которым, казалось, не было конца, непрерывным потоком текли из лагеря на поле и строились. Уж не задумали ли русские перейти в наступление?

Семантический анализ,даёт мне полное основание говорить об "удивленнии" шведов? А как вы семантически проанализируете данные цитаты? Это не удивление?

[Indnerevar]

Dirry Moir

напоминание о том что со взятием редутов у шведов не сложилось

Где в плане короля указывается, что нужно взять редуты? Их планировалось пройти, с боем, если потребуется, но пройти. Реншильд не известил об этом Левенгаупта. Однако тот смекнул не стоять у редутов и прошел далее, в отличие от Рууса.

Dirry Moir

а в ретреншементе было больше и войск и пушек и воспоминания шведского полковника о стрельбе с валов - оно контрастирует с оптимистическим видением Левенгаупта.

Левенгаупт, напомню, был (несмотря на ревериз Артамонова) опытным и храбрым командиром, имевшим до того опыт самостоятельного командования. Я не спорю, что во взгляде часто пессимистично настроенного генерала, нотка оптимизма в такой ситуации выглядит весьма необычно. С одной стороны это может выглядеть как избыток оптимизма (если не ложь честного командира в своих мемуарах в целях оправдаться перед потомками и королем), с другой - паника реально могла быть (Головчин в конце-концов не так и давно был). Ну да, они ведь усвоили этот "урок"...

Dirry Moir

Не было паники, не было готовности отступить.

А где именно о том, что не было паники и готовности отступить, пишет Энглунд?
Вот приведенный Вами же отрывок.

Dirry Moir

То, что мог видеть генерал, не было отступлением. Возможно, это были подготовительные меры, принимаемые русскими на случай возможного отступления с поля боя. Начало битвы, несмотря ни на что, не обещало ничего хорошего для русского оружия.

Но, читая его Вы делаете один вывод, я - другой.

Dirry Moir

Возможно, за признаки неуверенности Левенгаупт принял подготовку к отражению атаки.

Возможно.

Dirry Moir

Для меня неясны два момента. Что это за сведения о переправившихся на другой берег русских? Кто их доставил?
И почему Левенгаупту показалось что лагерь безлюдный, ведь на его пути стояла как минимам дивизия Алларта. Возможно, со своей возвышенность Левенгаупт видел только часть внутренности ретраншемента?

Для меня неясны те же моменты. Особенно же безлюдность - по идее там была вся пехота. Но этот момент интересен.

Dirry Moir

Это "бы" крайне субъективно, особенно с учетом того что при оценке состояния русских в лагере Левенгаупт принял желаемое за действительное.

Будем объективны: "не принял", а "мог принять" желаемое за действительное. Меня там не было, что-то мне подсказывает, что Вас - тоже. Вывод наверняка состояние лагерных абитантов мы знать не можем.

Dirry Moir

Шведская пехота вышла на сотню метров (ок. 140 шагов) до ретраншемента, затем обошла промоину и "продолжила наступление. Там, за промоиной, шведы дождались сбора отставших частей и начали атаку, которая вскоре была остановлена. Т. е. шведы считают атакой то, что началось где-то за сотню шагов до ретраншемента (скорее всего, они не приблизились на 15-20 шагов, это преувеличение, но полюбому подошли заметно ближе сотни шагов), а русские - с того момента как по шведским войскам был открыт огонь из пушек. Приняв во внимание, что потребовалось время как на выход на рубеж атаки, так и на ожидание отставших, приходим к выводу что свидетельство Алларта о получасовом бое близко к истине.

Вполне возможный вариант.

Dirry Moir

Итак, Левенгаупт принял желаемое за действительное, когда решил что у русских сдали нервы - на чем он основывал свои предположения что русские готовы бросить позиции в момент атаки?

Не принял. Мог принять. Мы ведь этого не знаем. Все это - предположения с той или иной силой аргументов, но все-же предположения.

Dirry Moir

Итак, Левенгаупт принял желаемое за действительное, когда решил что у русских сдали нервы - на чем он основывал свои предположения что русские готовы бросить позиции в момент атаки? Он находился за сотню шагов от валов (где-то 1,80 м высотой) с который велся ожесточенный огонь, т. е. порохового дыма там было больше, чем воздуха. Никто не говорит об ослаблении огня. Может, Левенгаупт оптимистично экстраполировал свои _ошибочные_ выводы перед атакой? Может, в дыму мелькнула небольшая группа солдат, впавших в панику, и это удачно легло на фантазии генерала?

Может и принял. Может - нет. Может и экстраполировал, а может и нет. Дополнительных деталей то нет.

Dirry Moir

цитату из Алларта, т. е. мнение генерала, непосредственно противостоявшего Левенгаупту

А что за цитата? Могли бы Вы ее привести?

[hjj]

Indnerevar

Вы гарантируете?

Я нет. О чём вам чётко растолоковал:

Цитата

Это же история. Источник - факт - другой источник - факт - совпадение фактов = вывод. Разве не так? Или не история?

А Вы гарантируете , что существовал замысел "Полтавской операции"? Источники пожалуйста.

Indnerevar

Какой "глупец" этим займется?

Мне это надоело. Есть доказанные факты подлога или лжи в русских документах, оприруйте ими. Не надо придираться к редакторским правкам "Гистории....". Вы совершенно безосоновательно отрицаете любой русский документ, который не встраивается в ваши лгические построения.

Indnerevar

Конница оступила как-раз адекватно

Пехота не бежала? Нет?

Chernish

Еще один. Мне неинтересны ваши умозаключения. Мне интересны аргументы от источника. Отмахнуться голословно - не есть аргумент.

Да, ещё. Источника ни у кого нет. Все ссылаются на Энглунда. Прокомментируйте Энгунда профессор. Как может быть паника в безлюдном лагере?
-Добавлено-

Indnerevar

Да не "и всё". Не пишите, если не знаете. Полтава - важный торговый пункт с Крымом, пристанище господ Жученко, Кочубеев, Искр (для незнающих эти фамилии поведаю: это богатый козацкий клан, связанный брачными узами и, мягко говоря, не совсем любящий "главного предателя всех времен и народов" - Мазепу) и прочей реестрово-олигархической козацкой аристократии Левобережья. Полковой город (Полтавский полк существовал еще со времен восстания Хмельницкого). А за фамилиями полковника и сотников стояли конкретные люди, отход которых к шведам "кагбэ" был не столь благоприятен.

Стародуб точно такое же значение имеет в данном контексте. За исключением торговли с Крымом.

Кочубей не Полтавский же. Он же с Левобережья. Хотя версия о Кочубеевском клане интересна. Я не знал. Сорри.