[Indnerevar]

hjj

Спасибо за разъяснение.

Я понимаю ваши аргументы, но ключевую задачу то граф не выпонил. Зачем уже тогда вносить путаницу? Давайте сойдёмся на одном или это поражение графа или его победа или ничья.

вносить путаницу во что? Я уже где-то писал камраду Renown, что реальность несводима к дихотомии. К последней порой сводима наша этика именования. А к каким ужасным последствиям это приводит - читайте социальных и когнитивных психологов. Фамилий их я здесь запостил уже достаточно.

[Сенатор]

Qebedo

Но вот Вам реальная задача - надо повести армию в атаку. Въезжаете на холмик в тылу и фальцетом поете "Вперед, орлы!.." И?

Стоп! Тут нужны конкретные значения: какое время происходит битва, какие войска есть в наличии у себя, у противника, у союзника(ов)(если они есть), месторасположение, кол-во войск всех сторон и т.д.

Qebedo

Наберите еще 100 таких банальностей и выпускайте "100500-й Сунцзы".

Почему банальности? Объясните, чем Вам мои слова не нравятся.

[Renown]

Indnerevar

Я бы с удовольствием прочел цитату Суворова, где он говорит о покраске заборов и чистке сортиров.

Читайте.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Qebedo]

Сенатор

Объясните, чем Вам мои слова не нравятся

"Волга впадает в Каспийское море", "Лошади кушают овес и сено" © Гуглите "банальность".

[hjj]

Indnerevar

вносить путаницу во что?

В объективную реальность.

У нас никакой дихотомии : поражение-победа-ничья. Вы что выбираете?

[Indnerevar]

hjj

В объективную реальность.

У нас никакой дихотомии : поражение-победа-ничья. Вы что выбираете?

Вы невнимательно меня читаете. "Поражение", "победа" или "ничья" - это названия, синтагмы, под которые подтягивается набор когнем. Реальность же не просто шире (ибо несводима к человеческим "или то... или это"), она еще и практически неуловима с точки зрения объективного восприятия и осмысления субъектами (то есть нами).
То, что произошло с Левенгауптом - не классическое поражение, но и не классическая ничья. Я именую это "полупоражением". Вы в праве именовать это как Вам заблагорассудится.
-Добавлено-Renown
Теперь понял. Я говорил о другом Суворове, ну Вы поняли. О "классическом" - Александре Васильевиче.
Этого "Суворова" я не читал. А по сему не могу о нем ничего сказать. Кроме разве что: мне жаль персонажа, который рассуждает о том, как командир красит заборы и чистит сортиры. Это его диалектика бытовая и дешевая... А Вам я бы не рекомендовал зачитываться подобными вещами.
Снесарева лучше почитайте.

[mollwitz]

Стратегически Лесная - поражение шведов. тактически, м.б. что угодно, но кого это волнует. Потеря обоза привела к проигрышу кампании.
Очень похожий пример есть.. бой при Домштадтле в 1758-м году. Да Цитен ушел неразбитым, но из 4 тысяч повозок у него осталось 200. Фриц снял осаду ольмюца и ушел из Моравии. Все его наступление накрылось. После Лесной же, Карл свою осаду продолжил и все закончилось еще хуже.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Indnerevar]

mollwitz

После Лесной же, Карл свою осаду продолжил и все закончилось еще хуже.

От того ли, что осаду продолжил? Внимательнее, камрад.

[mollwitz]

Далее уже частности. Кампания после Лесной практически проиграна. Конечно был какой то шанс при всех благоприятных условиях выиграть битву.. Но эти условия не сложились и Карл переоценил свои силы. Ну это мое имхо. Я его сильно навязывать не буду
-Добавлено-а вот кстати для разнообразия внесу альтернативный сценарий. если Карл после соединения с левенгауптом начал бы отсупление. Не оказался бы он в лучших условиях? Если бы Петр начал его преследовать, то у Петра не было бы линии редутов и других плюшек..

[Dirry Moir]

Indnerevar

1. Целью Левенгаупта было не разбить противника в бою, но привести обоз к хувудармен.
2. Если бы целью Левенгаупта был бой с противником - вряд ли бы он стал идти к ней, обременяя себя обозами.
3. За несколько дней до сражения Левенгаупт уже готов был биться с Петром, однако русские отступили, ожидая подхода Бауэра.
4. Численное и техническое неравенство сил сторон (солдаты Левенгаупта исполняли роли возниц и эскорта обоза, но даже поставь он их в строй - все равно не добился бы ни численного, ни мобильного (длина и скорость обоза) равенства с корволантом).
5. Примечательна фраза Петра: «ежели б не леса, то б оныя выграли».
6. Длительность и упорность схватки, нерешенность ситуации на поле боя и отступление Левенгаупта не завершили тактически ситуацию до конца.
А потому, не имея возможности и достатка в аргументах, чтобы назвать это сражение "ничьей", я называю его "полупоражением".

1. Кроме обоза Левенгаупт должен был привести Карлу свой корпус. Обоз он не привел совсем, войска - наполовину. При этом пехотные полки были расформированы, а личный состав распределен по другим частям, что говорит о состоянии этих полков. Если армия не выполнила задачу - это поражение. Если при этом потеряла половину состава - тяжелое поражение.

2. Это война и бывает, что противник навязывает свою волю, независимо от первоначальных намерений. Что Левенгаупту вопреки его желанию навязали сражение само по себе не является поражением, но и что он не хотел вступать в сражение не является ни оправданием, ни смягчающим обстоятельством.

3. Также не является смягчающим об обстоятельством. Левенгаупту не удалось навязать сражение когда он хотел и уклониться, когда считал сражение невыгодным.

4. С каких это пор численное неравенство превращает поражение в "полу-"?

5. Так надо было дать сражение где нет "лесов". "Еслибизм" на масштабы _случившегося_ не влияет.

6. Упорство боя и, как вы выразились, тактическая незавершенность не делают результаты сражения меньше, чем они есть.

Я могу отметить стойкость шведов, могу признать что Левенгаупт сделал все от него зависящее, но не вижу аргументов, позволяющих смягчить результат с "тяжелого поражения, оказавшего решающее влияние на стратегическую ситуацию" хотя бы на просто "чувствительное поражение".