[rogala]

"Т.е. как король-неудачник убитый своми солдатами красиво, а как Император победившей державы нет?"

Ну вообще то это всего лишь версия, а про солдат так дикая выдумка, ничем не подтвержденная.
Король был убит выстрелом с стороны противника.и на тот момент Швеция окончательно войну еще не проиграла. и был бы жив Карл . он бы еще попортил нервы коалициантам. и может Мир был бы заключен на иных в результате условиями. Может Царю победителю -и агрессоору, акупанту, нарушившим мирный договор, пришлось бы еще больше денег отвалить компенсации за войну.
Неважно даже как убит Карл, даже если и наемным убийцей, а важно что вовремя боевых действий. осаждая вражескую крепость. Тут напрашивается аналогия с Ричардом, его тоже можно назвать неудачником, ведь в святой земле мало что вышло, народу много погибло, армию потерял. в тюрьме сидел., и убили при осаде мелкой крепости. но нет он герой! А Карла назначили неудачником. ну что б на его фоне красивше быть.
А Император Петр как ни жаль, умер от букета разных болезней в постели.

[Domino]

Гридь
Reis666
Qebedo
[warning]Так, первые двое: фу-фу-фу так хамить. Гридь, уважаемый, у нас в правилах написано, что подобные выражения типа "чушь" у нас, мягко говоря, не приветствуются.
Рейс, так добр, не продолжай дискуссию после того, как оставил жалобу, рано или поздно мы разберемся.
Дон Кебедо, тебя это тоже касается.
Пожаловались - и на том баста.[/warning]

[Гридь]

Qebedo

Qebedo

Не старайтесь...

Да не, я продолжу: кто же знал, что за человек сядет в такую-то лужу!!! Теперь просто интересно узнать её, лужи, глубину.

Reis666

Reis666

Чушь.

Т.е. Вы готовы доказать, что в Азовские походы русскими была взята 1 (одна), а не 4 (четыре) крепости? Ну-ну, ожидаю с нетерпением...

Reis666

Думаете я не знаю?

Я в этом уверен. Такого мегаслива мне ещё на форуме видеть не приходилось. Идёте на форумный рекорд!

Reis666

А доказать?..

Как бы Вам по-вежливее сказать-то... Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь почитайте, что ли, для начала.

Reis666

Ну таки флот не нужен был, ога!

Для Балтики? Нет, не нужен был.

Reis666

Что прям не отличался от европейского ни выучкой, ни вооружением?

А что Европа? Вам уже не раз говорили в этой теме, что европейские армии XVII, они разные были в разное время.

Reis666

Долго чета запрягал батюшка Петра.

Спишем эту фразу на Вашу безграмотность. Впрочем, как и всю Вашу писанину.

Reis666

А доказать кишка тонка?

Я-то за свои слова привык отвечать, а, вот, Вы - лгун и балабол. Где тут:

Гридь

Что там о пушках? Неужели не знаете, что со времён Грозного (минимум) русская артиллерия могла дать сто очков вперёд кому угодно?

хоть слово о том, что Московия не покупала пушек за бугром?

Reis666

Нука сто очков приведите?..

Так Вы будете доказывать, что я-де утверждал, что Россия не покупала пушек за границей?

[Qebedo]

Domino

Спойлер (раскрыть)

Я вынес официальное замечание. С каких пор юзеры имеют право их обсуждать в топе?

[Гридь]

Domino

Оффтоп (контент вне темы)

А как мне ещё называть откровенную чушь? Извините, но "бред" прозвучит ещё жёстче.

[Reis666]

rogala

Спойлер (раскрыть)

Тщательно осмотрев рану, проводивший вскрытие профессор Фриксель дал свое заключение, и его слова были тут же записаны в протокол: «Его величество убит выстрелом в голову из кремневого ружья» Это заключение было сенсационным. Дело в том, что во всех учебниках по истории утверждалось, что король Карл пал, сраженный ядром. «Но кто сделал этот трагический выстрел?» — спросил Карл XV.

«Боюсь, это великая тайна, которую еще не скоро удастся раскрыть. Вполне возможно, что смерть его величества есть результат тщательно подготовленного убийства...» 1 Как же это случилось? В октябре 1718 года Карл двинулся на завоевание Норвегии. Его войска подошли к стенам хорошо укрепленной крепости Фридрихе галля, расположенного в устье реки Тистендаль, близ Датского пролива. Армии был дан приказ начать осаду, но солдаты, цепеневшие от холода, едва могли рыть кирками мерзлую землю в траншеях. Вот как описывал дальнейшие события Вольтер: «ЗО ноября (1 декабря по н. с.) в день Св. Андрея в 9 часов вечера Карл отправился осматривать траншеи и, не найдя ожидаемого успеха в работах, казался очень недовольным. Мефе, французский инженер, руководивший работами, стал уверять его, что крепость будет взята в течение восьми дней. «Посмотрим», — сказал король и продолжал обходить работы. Затем он остановился в углу, на изломе траншеи и, упершись коленями на внутреннюю отлогость траншеи, облокотился на парапет, продолжая смотреть на работавших солдат, которые трудились при свете звезд. Король высунулся из-за парапета почти до пояса, представляя собою, таким образом, цель... В ту минуту подле него находились только два француза: один — его личный секретарь Сигюр, умный и дельный чело-, век, поступивший к нему на службу в Турции и который особенно был предан; другой — Мегре, инженер...

В нескольких шагах от них находил; ся граф Шверин, начальник траншеи, отдававший приказание графу Поссе и генерал-адъютанту Каульбарсу. Вдруг Сигюр и Мегре увидели, что король падает на парапет, испуская глубокий вздох. Они приблизились к нему, но он был уже мертв: картечь весом в полфунта попала ему в правый висок и пробила дыру, в которую можно было вложить три пальца; голова его запрокинулась, правый глаз вошел вовнутрь, а левый совсем выскочил из орбиты... Падая, он нашел в себе силы естественным движением положить правую руку на эфес шпаги и умер в таком положении. При виде мертвого короля Мегре, оригинальный и холодный человек, не нашел ничего другого как сказать: «Комедия закончилась, пойдем ужинать». Сигюр подбежал к графу Шверину сообщить ему о случившемся. Они решили скрыть от войска весть о смерти короля, пока не будет уведомлен принц Гессенский. Тело завернули в серый плащ. Сигюр надел свой парик и шляпу на голову Карла XII, чтобы солдаты не узнали в убитом короля. Принц Гессенский тотчас приказал, чтобы никто не смел выходить из лагеря, и приказал охранять все дороги, идущие в Швецию. Ему нужно было время принять меры к тому, чтобы корона перешла его жене, и воспрепятствовать притязаниям на корону герцога Голштинского. Так погиб в возрасте 36 лет Карл XII, король шведский, испытавший величайшие успехи и самые жестокие превратности судьбы...»

Рассказ Вольтера записан со слов очевидцев, которые еще были живы в его время. Однако у Вольтера говорится о том, что Карл был убит «картечью в полфунта». Но криминалистическое исследование неоспоримо доказало, что король был убит пулей. Проводивший же вскрытие профессор Фриксель, естественно, не мог ответить на вопрос: было это дело рук подосланного убийцы или это был выстрел снайпера со стен крепости? Общественность России не осталась равнодушной к результатам расследования в Стокгольме. Самым неожиданным оказалось то, что оружие, из которого был убит шведский король Карл, вдруг отыскалось в Эстляндии, в родовом имении Каульбарсов. Об этом в своих записках поведал 50-летний барон Николай Каульбарс в 1891 году. Сам штуцер, как семейная реликвия, 170 лет передавался из поколения в поколение. По поводу гибели короля Николай Каульбарс сообщил несколько любопытных подробностей. В частности, он писал: «Рассмотрение обстоятельств, при которых это случилось, исключает всякую возможность поражения неприятельской пулею, и в настоящее время не подлежит сомнению, что король был убит своим личным секретарем — французом Siquier (Сигюром) Несмотря на это, еще до последнего времени много было писано о таинственной смерти короля...

Во время бытности моей военным агентом в Австрии, однажды в разговоре с шведским посланником господином Аккерманом мы затронули вопрос о таинственной смерти шведского короля Карла XII; причем я не без удивления узнал, что в Швеции еще до самого последнего времени по этому поводу ходили и даже высказывались в печати самые разноречивые мнения — и что вопрос этот до сих пор все еще считается не вполне разъясненным. Я тут же рассказал ему, что в хронике нашего семейства находятся данные, из коих явствует, что Карл XII был убит в траншеях под Фридрихсгаллем личным своим секретарем, французом Сигюром, и что штуцер, который служил орудием смерти короля, до сих пор хранится в РОДОВОМ нашем имении Меддерс, Эстляндской губернии, Везенбергского уезда». Далее Каульбарс писал, что после того, как король был найден убитым в траншее, Сигюр бесследно исчез. На его квартире был найден упомянутый штуцер, зачерненный одним только выстрелом. А много лет спустя, лежа на смертном одре, Сигюр заявил, что он — убийца короля Карла XII.

Domino
Прости, я только отвечу один раз, что б....

[peddy]

Ну можно и не столь категорично...

Reis666

Гридь написал:
Что там о пушках? Неужели не знаете, что со времён Грозного (минимум) русская артиллерия могла дать сто очков вперёд кому угодно?

Нука сто очков приведите? Или придется как Аткинса в балаболы записать?

Вот по артиллерии пожалуй отвечу. Русская артиллерия как минимум не уступала ЛУЧШИМ артиллерийским паркам 16-17 веков. А во кое в чём и превосходила. Многие нововведения западноевропейских армий в сфере артиллерии находили свои аналоги (и не всегда это было заимствованием со стороны русских мастеров).
Несколько цитат из различных работ по истории артиллерии допетровского времени.

Цитата

Уже при Иване Грозном русская артиллерия сделалась самой многочисленной в мире: в ее составе насчитывалось больше 2000 орудий, в том числе много тяжелых. Это было очень большое количество для того времени: даже 250 лет спустя в армии Наполеона в Бородинском, бою было только 587 орудий.

Цитата

Иван Грозный значительно улучшил также и организацию артиллерии. Перед походом на Казань он впервые в мире ввел полковую артиллерию: придал каждому стрелецкому полку по нескольку легких пушек, которые должны были повсюду сопровождать свой полк, постоянно действовать с ним.

(можно привести аналогии со шведской полковой артиллерией Густава-Адольфа)
Это из книги Никифоров Н. Н., Туркин П. И., Жеребцов А. А., Галиенко С. Г. "Артиллерия".

Ещё:

Цитата

К началу XVII столетия относится зарождение российской артиллерийской науки. Первый научный труд, который известен историкам нашего времени, принадлежит Онисиму Михайлову - «пушкарских дел мастеру», который он написал в 1620 году, и называется «Устав пушечных ратных и других дел, относящихся к воинской науке». На протяжении более 150 лет рукопись оставалась неизвестной, и лишь в 1777 году ее нашел и опубликовал В. Рубан.

Научный труд Онисима Михайлова состоял из 663 указов, а так же в нём содержалось много поистине революционных оригинальных мыслей. Михайлов не только смог обобщить многие положения, известные в зарубежной литературе, но и предоставил самостоятельное решение целого ряда вопросов, который касались организации, боевого применения и материальной части артиллерии. Своим произведением Михайлов заложил основу для дальнейшего развития артиллерийской литературы в России и, что немаловажно, внес ценный вклад в развитие артиллерийской науки.

Цитата

казанные пищали являются самыми первыми в мире орудиями с нарезным стволом, которые были изготовлены русскими мастерами. За рубежом известно несколько образцов орудий с нарезными стволами, которые были изготовлены лишь в конце XVII столетия. Очевидно, что Русские оружейники в изобретении нарезных орудий на много опередили иностранцев. Единственным минусом, не позволявшим наладить массовое производство орудий с нарезными стволами в то время, было отсутствие необходимых условий для производства.

С развитием и усовершенствованием производства пушек появилась проблема с переходом на новый вид заряжения орудия. Как известно, первые пушки заряжались непосредственно со ствола, но требовался более надежный и быстрый способ зарядки. Таким способ стало заряжение орудия с казенной части. Для этого требовалось только одно – надежное приспособление для запирания канала ствола пушки. Эту задачу русские оружейники решили успешно, применив для запирания канала ствола клиновой затвор, который на то время не применялся в артиллерии армий других стран.

Это из статьи "РУССКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ, КАК ВСЕ НАЧИНАЛОСЬ"

Цитата

В первые годы 16-го века пушки вполне совершенного по тем временам типа упоминаются уже и в Литве и в Московии. В России 16-го века артиллерия была организована несколько более прогрессивно, чем в Европе, хотя до конца столетия среди артсистем упоминается и много устаревших типов, - бомбарды (на колесных и поворотных лафетах), казнозарядные пищали (в том числе и нарезные) и так далее. Если в Европе в 15-м веке пушки принадлежали преимущественно городам и обслуживались городским ополчением, а в 16-м веке их обслуживали наемные рабочие и штрафные солдаты, то в России еще в 15-м веке возникло сословие казенных пушкарей, причем, с начала 16-го века сами они пушек уже не делали, а только обслуживали великокняжеские, а затем и царские пушки в крепостях и в походе. Пушкари, как и стрельцы, получали небольшое жалование и имели привилегии, получали казенное оружие (пушки, порох), носили униформу (что в 16-м веке было только в Швейцарии), участвовали в учениях. Необходимых для перевозки орудий лошадей частично приводили пушкари из своих слобод, но большая часть лошадей нанималась, однако, весь личный состав "огнестрельного наряда" состоял из пушкарей.

Это из "Огнестрельная артиллерия до промышленного переворота".

Цитата

Русскую артиллерию того времени высоко оценивали многие современники, одним из самых примечательных стал отзыв Д. Флетчера: "Полагают, что ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь, тому отчасти может служить подтверждением Оружейная Палата в Москве, где стоят в огромном количестве всякого рода пушки, все литые из меди и весьма красивые". Эрик Пальмквист, посетивший Россию в 1674 г., был удивлен хорошим состоянием русской артиллерии, в особенности наличием больших орудий, аналогов которым не было в Швеции.

Это из Волкова В. А. "Русская артиллерия (конец XV - первая половина XVII вв.)"

Т.е. русская артиллерия до Петра имела все атрибуты высококачественного боевого орудия: количество, передовые технологии ( у Волкова можно посмотреть и использование зарубежного передового опыта), создание профессионального штата артиллеристов. Отмечались сии факты и западными "гостями".

Ну и в боевой обстановке артиллерия справлялась с поставленными задачами: Казань, города Ливонии-в осаде; 300 пушек сыгравших значительную роль в победе под Добрыничами
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь как пример полевого сражения.

[rogala]

Reis666
Ну неужели вы думаете что столь ярый каролинер как я, не знает версии обстоятельств смерти своего кумира?
Тогда тем более непонятно если вы за версию о Сегюре - то причем тут солдаты? Вы же написали убит своими же солдатами. Тут явное передергивание, а то и больше- ложь.
Наемный убийца - штатский слуга -секретарь да еще и француз, (как вариант, может это тоже красивая легенда), а не солдат его величества, это не одно и тоже.

[Domino]

[warning]Апдейт.
Официальные фиолетовые предупреждения членов группы "Историки" в исторических разделах равносильны замечанию префекта. Поэтому, уважаемые, участники мы их не обсуждаем, за обсуждение даминистрация может назначить любые санкции.

Слово "чушь" можно заменить на "Вы не правы, потому что...".[/warning]

[Renown]

Гридь

Для Балтики? Нет, не нужен был.

Нужен-нужен.
И это не только признание Петра. Тут конечно форумным генералам виднее через 3 века, п вот шведские и датские и даже английские современники вполне признавали нужность БФ. Именно для зашиты Прибалтики и коммуникаций. И кстати - для защиты торговли, которая в 1715-м пошла на БМ в очень пиитетных размерах, а это как никак золото и серебро, коих в России тогда почти не добывалось.