[Alexios]

В 1680-х гг. более 600 дворянских семей Московского государства подали свои родословные росписи в Палату родословных дел (ПРД) Разрядного приказа. Более 350 семей, представители которых служили при Московском дворе в период деятельности ПРД, своих родословий также не подали, хотя некоторые их уже подготовили. Перипетии этой "кампании" неплохо отражены в работах Н.П.Лихачева, М.Е.Бычковой, А.В.Антонова. В 2017-2022 г. в разных выпусках альманаха "Российская генеалогия" Л.Е.Шабаевым опубликованы 530 росписей, поданных в ПРД 475 боярскими и дворянскими родами Московского государства. Более 100 росписей на сегодняшний день остаются не выявленными.
В значительной части родословий зафиксированы семейные легенды о родоначальнике, при этом, по мнению составителей росписи, большинство их предков были "честными мужами", выехавшими "из-за рубежа". Судя по сведениям родовых легенд, у некоторых московских дворян "прародитель" выглядел так:

у других - так:

а у третьих - так:

Встречаются и более экзотические варианты с выездами из Валахии, Турции, Персии, Сербии, Македонии, "Сарацин". Некоторые же без лишнего пафоса написали: "от родителей наших слышали, что род наш выезжий, а откуда и к какому великому князю выехали - того не упомним, а грамоты все погорели..."
В поданных родословиях семейные легенды также сильно отличаются по форме и содержанию. В одних случаях это довольно подробные описания путешествий, приключений и подвигов предков с ссылками на "зарубежную литературу" (преимущественно польскую), в других - краткая констатация факта: "из Литвы/Польши/"немец"/ и т.п. выехал муж честен (имярек) к великому князю (имярек)", ряд легенд представляет из себя нечто среднее между двумя вышеописанными вариантами.
Отношение историков к сведениям родословных легенд также было различным: от признания их в большинстве своем чистым "баснословием" (Лихачев, Веселовский) до полного доверия (Бочков, Баскаков, Халиков). Скорее всего, в родословных легендах причудливым образом переплелись реальные факты, смутные семейные предания и явный вымысел. Поэтому, хотелось бы на примерах показать, что в этих сведениях может быть правдой, а что - позднейшим мифотворчеством.

[DrugVraga]

Alexios

DrugVraga

где можно узнать какой процент родов заявивших о выезде своего родоначальника из иных стран заявили это неправомерно

Что Вы подразумеваете под термином "иные страны"?

Всё помимо государства Московского и земель Руси под властью ВКЛ (и Польши), то есть: саму Польшу, литовскую часть ВКЛ, Швецию, Германию, Орду и т.п.

[Alexios]

DrugVraga

Всё помимо государства Московского и земель Руси под властью ВКЛ (и Польши), то есть: саму Польшу, литовскую часть ВКЛ, Швецию, Германию, Орду и т.п.

Для ответа на Ваш вопрос нужно, как минимум, монографию писать. Я в своей статье в "Новогардии" копнул лишь 38 дворянских родов, приписывавших себе выезд из Орды, и то статья на 60 страниц потянула. А тут надо порядка 300 фамилий "перелопатить" (а, может, и больше). Была у меня такая мечта, но сейчас понимаю, что просто не успею.

[DrugVraga]

Alexios

DrugVraga

Всё помимо государства Московского и земель Руси под властью ВКЛ (и Польши), то есть: саму Польшу, литовскую часть ВКЛ, Швецию, Германию, Орду и т.п.

Для ответа на Ваш вопрос нужно, как минимум, монографию писать. Я в своей статье в "Новогардии" копнул лишь 38 дворянских родов, приписывавших себе выезд из Орды, и то статья на 60 страниц потянула. А тут надо порядка 300 фамилий "перелопатить" (а, может, и больше). Была у меня такая мечта, но сейчас понимаю, что просто не успею.

Понял, спасибо большое, а есть ли у вас соображение если не точно, то хотя-бы примерно, навскидку, сколько родов могли присочинить себе не-русского предка, например три четверти, половина, треть?

[Alexios]

DrugVraga

Понял, спасибо большое, а есть ли у вас соображение если не точно, то хотя-бы примерно, навскидку, сколько родов могли присочинить себе не-русского предка, например три четверти, половина, треть?

Сложно сказать даже навскидку. Слишком много "переменных". Для начала из числа родов, считавшихся выезжими, нужно исключить группу, в иностранном происхождении которых особых сомнений нет. Это те, кто оказался на московской службе в конце 16 - 17 вв. (Ближевские, Жураковские, Лермонтовы, Виниюсы, Гроссы, Эверлаковы, фон Менгдены и т.п.). Их сравнительно немного. Большинство (более половины) из остальных показали польское, литовское или ордынское происхождение. Как показала М.Бычкова, многие из тех, кто в конце 17 в. декларировал выезд "из Польши", по факту были выходцами из ВКЛ (Полтевы, Плюсковы, Андреевы-Павловы и т.п.). Анализ родословных легенд "выходцев из Швеции" (в первую очередь, это клан "Облагиничей") показывает, что в своей массе это смольняне и литвины. Есть те, кто будучи "иноземцами", поменяли себе "адрес" выезда. Так, "потомки" крымского мурзы Жемайловы на поверку оказываются литовцами-балтами, а "владетели" болгарского Тырново Воейковы - судя по всему, польскими шляхтичами из дрогичинского Тарново. Есть те, чье иноземное происхождение весьма вероятно, но не имеет прямых подтверждений (Арцыбашевы, Спасителевы, Рихторовы и др.). А есть, наоборот, обладатели очень сомнительных легенд (Бестужевы, князья Нерыцкие, Сумороковы и т.п.). Некоторые не рискнули фантазировать и просто написали, что "род наш выезжий", но откуда и когда выехали, не упомнят. Таковы, например, Хомяковы, чьи предки обнаруживаются в ВКЛ среди волынских земян 15 в.
Я полагаю, что в конце 17 в. большинство представителей выезжих родов реально помнили лишь то, что род выезжий, но не помнили подробностей. Некоторые стали "реконструировать" подробности выезда, привлекая для этой цели "зарубежных специалистов". Так, красочную родословную легенду для Потемкиных придумал переводчик Посольского приказа, немец по происхождению, Иван Тяжкогорский. Рука иноземца явно проглядывает и в легендах Римских-Корсаковых, Милославских, Елагиных, некоторых других. Недостоверные легенды Нелединских-Мелецких и Дубенских, по моему мнению, не могут исключать большую вероятность их польского происхождения. Судя по всему, именно польские шляхтичи "ранних выездов" (14 - нач. 15 вв.) принесли в Северо-Восточную Русь свой обычай именования "по придомку".
Так что, я бы не рискнул давать даже "оценочные суждения" без серьезной обработки материала.

[DrugVraga]

Alexios 18 марта 2026, 06:27

DrugVraga

Понял, спасибо большое, а есть ли у вас соображение если не точно, то хотя-бы примерно, навскидку, сколько родов могли присочинить себе не-русского предка, например три четверти, половина, треть?

Сложно сказать даже навскидку. Слишком много "переменных". Для начала из числа родов, считавшихся выезжими, нужно исключить группу, в иностранном происхождении которых особых сомнений нет. Это те, кто оказался на московской службе в конце 16 - 17 вв. (Ближевские, Жураковские, Лермонтовы, Виниюсы, Гроссы, Эверлаковы, фон Менгдены и т.п.). Их сравнительно немного. Большинство (более половины) из остальных показали польское, литовское или ордынское происхождение. Как показала М.Бычкова, многие из тех, кто в конце 17 в. декларировал выезд "из Польши", по факту были выходцами из ВКЛ (Полтевы, Плюсковы, Андреевы-Павловы и т.п.). Анализ родословных легенд "выходцев из Швеции" (в первую очередь, это клан "Облагиничей") показывает, что в своей массе это смольняне и литвины. Есть те, кто будучи "иноземцами", поменяли себе "адрес" выезда. Так, "потомки" крымского мурзы Жемайловы на поверку оказываются литовцами-балтами, а "владетели" болгарского Тырново Воейковы - судя по всему, польскими шляхтичами из дрогичинского Тарново. Есть те, чье иноземное происхождение весьма вероятно, но не имеет прямых подтверждений (Арцыбашевы, Спасителевы, Рихторовы и др.). А есть, наоборот, обладатели очень сомнительных легенд (Бестужевы, князья Нерыцкие, Сумороковы и т.п.). Некоторые не рискнули фантазировать и просто написали, что "род наш выезжий", но откуда и когда выехали, не упомнят. Таковы, например, Хомяковы, чьи предки обнаруживаются в ВКЛ среди волынских земян 15 в.
Я полагаю, что в конце 17 в. большинство представителей выезжих родов реально помнили лишь то, что род выезжий, но не помнили подробностей. Некоторые стали "реконструировать" подробности выезда, привлекая для этой цели "зарубежных специалистов". Так, красочную родословную легенду для Потемкиных придумал переводчик Посольского приказа, немец по происхождению, Иван Тяжкогорский. Рука иноземца явно проглядывает и в легендах Римских-Корсаковых, Милославских, Елагиных, некоторых других. Недостоверные легенды Нелединских-Мелецких и Дубенских, по моему мнению, не могут исключать большую вероятность их польского происхождения. Судя по всему, именно польские шляхтичи "ранних выездов" (14 - нач. 15 вв.) принесли в Северо-Восточную Русь свой обычай именования "по придомку".
Так что, я бы не рискнул давать даже "оценочные суждения" без серьезной обработки материала.

Очень благодарен Вам за ответ. Позволю себе ещё вопрос, судя по Вашему сообщению из третьей страницы темы - татарскими родами из 108 родов "татар" были только 38 родов (включая сомнительных, и татар из ВКЛ), то есть 35 процентов, как Вы думаете для получения очень примерного вывода уместно ли полагать что примерно такой-же процент выезжих был и у других категорий "выезжих", то есть у выезжих из Польши, западной Европы и т.д? или у родов "выезжих" из татар была какая-то особенность в плане сочинения биографий?

[Alexios]

DrugVraga

Позволю себе ещё вопрос, судя по Вашему сообщению из третьей страницы темы - татарскими родами из 108 родов "татар" были только 38 родов (включая сомнительных, и татар из ВКЛ), то есть 35 процентов

Тут, как говорится, "есть нюанс". Значительная часть этих мнимых "ордынцев" все-таки были выезжими, но не из Орды. То же самое прослеживается и в отношении выходцев (мнимых или реальных) из Польши и ЗЕ. К примеру, новгородские помещики Касаговские декларировали выезд из Польши, но, похоже, выезжали из Смоленска, хотя и принадлежали к польской шляхте по происхождению. Вероятные немцы Арцыбушевы (Erzbusch?), скорее всего, также были выходцами из ВКЛ.
Я бы чисто умозрительно предположил, что где-то треть декларировавших выезд из Польши и ЗЕ по факту выехали из ВКЛ (не акцентируя этническое происхождение). Процент "местных", придумавших себе выезжие родовые легенды, полагаю сравнительно невысоким.

[DrugVraga]

Alexios 18 марта 2026, 07:19

DrugVraga

Позволю себе ещё вопрос, судя по Вашему сообщению из третьей страницы темы - татарскими родами из 108 родов "татар" были только 38 родов (включая сомнительных, и татар из ВКЛ), то есть 35 процентов

Тут, как говорится, "есть нюанс". Значительная часть этих мнимых "ордынцев" все-таки были выезжими, но не из Орды. То же самое прослеживается и в отношении выходцев (мнимых или реальных) из Польши и ЗЕ. К примеру, новгородские помещики Касаговские декларировали выезд из Польши, но, похоже, выезжали из Смоленска, хотя и принадлежали к польской шляхте по происхождению. Вероятные немцы Арцыбушевы (Erzbusch?), скорее всего, также были выходцами из ВКЛ.
Я бы чисто умозрительно предположил, что где-то треть декларировавших выезд из Польши и ЗЕ по факту выехали из ВКЛ (не акцентируя этническое происхождение). Процент "местных", придумавших себе выезжие родовые легенды, полагаю сравнительно невысоким.

Вы правы, но оные "ордынцы" выезжали из ВКЛ, при этом преимущественно из русской её части, последних можно считать русскими. Выехавших в целом большинство, но выехавших не с территорий бывшей Руси немногим более 35 процентов, думаю что можно предположить что и относительно других категорий "выехавших" реально выехавших должно быть не более 40 процентов.

[Чаткар]

DrugVraga 18 марта 2026, 07:47

Alexios 18 марта 2026, 07:19

DrugVraga

Позволю себе ещё вопрос, судя по Вашему сообщению из третьей страницы темы - татарскими родами из 108 родов "татар" были только 38 родов (включая сомнительных, и татар из ВКЛ), то есть 35 процентов

Тут, как говорится, "есть нюанс". Значительная часть этих мнимых "ордынцев" все-таки были выезжими, но не из Орды. То же самое прослеживается и в отношении выходцев (мнимых или реальных) из Польши и ЗЕ. К примеру, новгородские помещики Касаговские декларировали выезд из Польши, но, похоже, выезжали из Смоленска, хотя и принадлежали к польской шляхте по происхождению. Вероятные немцы Арцыбушевы (Erzbusch?), скорее всего, также были выходцами из ВКЛ.
Я бы чисто умозрительно предположил, что где-то треть декларировавших выезд из Польши и ЗЕ по факту выехали из ВКЛ (не акцентируя этническое происхождение). Процент "местных", придумавших себе выезжие родовые легенды, полагаю сравнительно невысоким.

Вы правы, но оные "ордынцы" выезжали из ВКЛ, при этом преимущественно из русской её части, последних можно считать русскими. Выехавших в целом большинство, но выехавших не с территорий бывшей Руси немногим более 35 процентов, думаю что можно предположить что и относительно других категорий "выехавших" реально выехавших должно быть не более 40 процентов.

Гедиминовичи это русские в вашем понимании ???

[Alexios]

DrugVraga

так что их можно считать русскими.

Я бы не ставил во главу угла этнический аспект. Средневековье - это, в первую очередь идентификация по религии и адресу службы/подданства. Смена господаря и религии (не всегда) было определяющим, а этническое происхождение - вопросом вторичным. Поэтому я бы не отделял выезд господарского дворянина, черниговского русина Андрушко Павловича от перехода на московскую службу католического монаха Джованни Сальваторе (Ивана Спасителя) из свиты Софьи Фоминичны Палеолог, только по этническому признаку.

[DrugVraga]

Alexios 18 марта 2026, 08:08

DrugVraga

так что их можно считать русскими.

Я бы не ставил во главу угла этнический аспект. Средневековье - это, в первую очередь идентификация по религии и адресу службы/подданства. Смена господаря и религии (не всегда) было определяющим, а этническое происхождение - вопросом вторичным. Поэтому я бы не отделял выезд господарского дворянина, черниговского русина Андрушко Павловича от перехода на московскую службу католического монаха Джованни Сальваторе (Ивана Спасителя) из свиты Софьи Фоминичны Палеолог, только по этническому признаку.

Для меня национальное происхождение имеет весьма важное значение. Я был бы очень рад узнать Ваше мнение о правомерности приведённого мною выше суждения, позволю себе его повторить:

"выехавших не с территорий бывшей Руси немногим более 35 процентов, думаю что можно предположить что и относительно других категорий "выехавших" реально выехавших должно быть не более 40 процентов". Спасибо большое.