[Indnerevar]

Тол2

Голосую однозначно за Старого Фрица

И аргумент? Или это по принципу: "я с большинством против наглого юного подонка-максималиста, который 8 долгих лет (заранее пардон за следующий каламбур) держал отечество отца и отца отечества (тут уже несколько дольше, чем 8 лет...) в страхе"?

-Добавлено-

Pilot Pirks

И, поскольку, этот великий воин, неизмеримо лучше нас знавший военное дело (и тонкости кампаний этих полководцев), в своём перечне упомянул Фридриха и не упомянул Карла, то собственно спорить о чём-то дальше просто не представляется возможным.

1. Великий воин? Какой смысл Вами вкладывается в эти слова?
2. Наполеон знал шведский? Или немецкий?
3. Военное дело своего времени (тактика, технологии и т.д.).
4. Чтобы знать тонкости кампаний - нужно по крайней мере участвовать в них... Без этого - он знал рассказы о возможных тонкостях (оставим достоверность на совести авторов этих самых рассказов) кампаний.
5. То есть оригинального мнения (вне "наполеоновской диалектики", которая кстати обошла стороной мистера Мальбрука, ну разумеется, по "объективным причинам") у Вас нет?
6. Даже великому артиллеристу не понять великого кавалерийского генерала, ибо элита конницы воспитывалась в седле с пеленок и была дико гордой и "сангрэ-азульной": вспомним испанскую конницу, жандармов и польских гусар...Над Наполеоном же довлело происхождение, что, впрочем, не умаляло его математических или полководческих талантов...

[Тол2]

Нет в ужасе))) Это полностью моё мнение. Фридрих более опытный и удачливый полководец, лучше использовал свои победы, и справлялся с поражениями лучше нежели Карл, да и как кароль на троне он оказался намного лучше. Вот краткий ответ почему я за Фрица.

[Indnerevar]

Тол2

Нет в ужасе))) Это полностью моё мнение. Фридрих более опытный и удачливый полководец, лучше использовал свои победы, и справлялся с поражениями лучше нежели Карл, да и как кароль на троне он оказался намного лучше. Вот краткий ответ почему я за Фрица.

Камрад, а что насчет развернутого ответа?

[Pilot Pirks]

Indnerevar

Indnerevar

1. Великий воин? Какой смысл Вами вкладывается в эти слова?

Прямой. Великий воин, это великий воин.

Indnerevar

2. Наполеон знал шведский? Или немецкий?

Не понял аргумента. Вы, знаете оба этих языка, чтобы судить о воинском искусстве Фридриха или Карла?

Indnerevar

3. Военное дело своего времени (тактика, технологии и т.д.).

Вообще-то аксиомой является то, что при всех изменениях в технике вооружённой борьбы, законы этой борьбы остаются неизменными в веках. Не думаете же Вы, что Наполеон опускался до пошлого сравнения военных технических средств, когда рекомендовал изучать кампании Александра Великого или Фридриха Великого?

Indnerevar

4. Чтобы знать тонкости кампаний - нужно по крайней мере участвовать в них...

Неверно. Чтобы знать тонкости кампаний, их надо изучать. Что Наполеон и делал. И стимулов к тщательному изучению у него было поболе нашего.

Indnerevar

6. Даже великому артиллеристу не понять великого кавалерийского генерала, ибо элита конницы воспитывалась в седле с пеленок и была дико гордой и "сангрэ-азульной": вспомним испанскую конницу, жандармов и польских гусар...Над Наполеоном же довлело происхождение, что, впрочем, не умаляло его математических или полководческих талантов...

Насколько можно судить - обсуждение здесь идёт о сравнении полководцев, а не артиллеристов, или кавалеристов.

Indnerevar

То есть оригинального мнения... у Вас нет?

У меня есть мнение, которое опирается на авторитет Наполеона. Считаю это более чем достаточным, в военных вопросах. И прежде всего потому, что этот авторитет признавали за высший все его военные противники. Что является несомненным признаком обьективности.
Если же для Вас Наполеон - вроде бородавки, то именно Вам надо потрудиться с доказательствами такого "оригинального" мнения.

[Indnerevar]

Pilot Pirks

Прямой. Великий воин, это великий воин.

А ежели в "капитана очевидность" не играть? В чем заключаются критерии величия воина? И кто такой "воин" вообще в Вашем понимании?

Pilot Pirks

Не понял аргумента. Вы, знаете оба этих языка, чтобы судить о воинском искусстве Фридриха или Карла?

Это весьма невежливо: отвечать вопросом на вопрос. Или для Вас это способ "уйти в глухую оборону"? Впрочем, на этот мой вопрос Вы так и не ответили... Как толком и на первый...

Pilot Pirks

Вообще-то аксиомой является то, что при всех изменениях в технике вооружённой борьбы, законы этой борьбы остаются неизменными в веках.

Да ладно! Давайте только без дешевой аксиоматики на уровне социальных объектов. Никак Вы - автор данной "аксиомы"? Адекватный исследователь даже гипотезой постеснялся бы назвать подобное... И что это еще за законы? Просветите, будьте так любезны!

Pilot Pirks

Не думаете же Вы, что Наполеон опускался до пошлого сравнения военных технических средств, когда рекомендовал изучать кампании Александра Великого или Фридриха Великого?

Что клеймить пошлостью, а что нет - это вопросы Вашей глубоко субъективной этики/диалектики познания. Вовсе ни к чему этот пафос... Мое же мнение таково: "пошлые" технические средства (вплоть до типа ружейного замка и количества складок на фалдах солдатского кафтана) как-раз и являются теми ключевыми деталями, из которых и складываются так называемые тонкости. Это фундамент матчасти, если угодно. Без него сложно понять те самые тонкости... Это, не говоря уже о различных (не побоюсь этого слова) ноу-хау (той же каролинской, например, да и прочих) тактики и стратегии...
Без этих "пошлостей" чтение нарратива (ну не в архивах же шведских и немецких просиживал Наполеон; ну и уж тем более - не в османских (это я о подвигах Искандера)) о военных кампаниях начинает походить на стройную сказку перед сном или приводит к неумышленной софистической путанице в недостающих деталях (Жоржа Дюби я уже цитировал:"Трактуя эти неясные следы, я должен следить за тем, чтобы не переносить в прошлое, заполняя воображением пустоты, то, чему меня учит настоящее.")... Короче говоря, Наполеон, скорее всего "плавая" в тактической матчасти эпох, в которых жила большая часть описываемых им героев, просто порождал "диалектику" социальных объектов, которая, как по мне, более служит литературным памятником, нежели наукой... Если даже Пузыревский, Марков, Голицин и фон Рюстов отчасти "плавали" в вышеуказанном вопросе (что в силу многих объективных причин им простить можно; хотя они и сами не декларировали свои труды истинами в последней инстанции), то Наполеон, как мне кажется, "плавал" поболее первых четырех...

Pilot Pirks

Неверно. Чтобы знать тонкости кампаний, их надо изучать. Что Наполеон и делал. И стимулов к тщательному изучению у него было поболе нашего.

Вы никак посвящены в тонкости методологии изучения Наполеоном кампаний его героев? Ну, что ж, будьте любезны в таком случае поделиться этой информацией... Насчет стимулов - не факт, хотя, возможно...

Pilot Pirks

Насколько можно судить - обсуждение здесь идёт о сравнении полководцев, а не артиллеристов, или кавалеристов.

То есть, Вы не согласны с тем, что принадлежность офицера (в рамках его военной карьеры) к "роду оружия" накладывает неизгладимый след на полководческий стиль его как командира?

Pilot Pirks

У меня есть мнение, которое опирается на авторитет Наполеона. Считаю это более чем достаточным, в военных вопросах. И прежде всего потому, что этот авторитет признавали за высший все его военные противники. Что является несомненным признаком обьективности.
Если же для Вас Наполеон - вроде бородавки, то именно Вам надо потрудиться с доказательствами такого "оригинального" мнения.

Последняя Ваша фраза меня огорчила... Она пропитана массовыми социальными представлениями "чуть более,чем полностью"...
Но об этом по порядку:

Pilot Pirks

У меня есть мнение, которое опирается на авторитет Наполеона.

Отлично, а как насчет критического подхода? Или Вы - сторонник догматического универсализма?

Pilot Pirks

Считаю это более чем достаточным, в военных вопросах.

А, понятно... То есть даже примитивная "гносеологическая диалектика" отсутствует... Вот она пресловутая социокогнитивная асимметрия авторитета по отношению к послушанию (раболепному преклонению перед авторитетом). Эмпирически "перекос" этот, как и множество ему подобных, определил Рукетт.

Pilot Pirks

И прежде всего потому, что этот авторитет признавали за высший все его военные противники.

Все? За высший? А можно немножко конкретики?

Pilot Pirks

Если же для Вас Наполеон - вроде бородавки, то именно Вам надо потрудиться с доказательствами такого "оригинального" мнения.

Наполеон - великолепный командир, что, впрочем, не делает его априорно бесспорно авторитетным знатоком военнной истории, как и знатоком тонкостей кампаний его "дрим тим севен"... Он ведь еще и прекрасным математиком был; ну, Вы ведь не забыли, что в сутках всего 24 часа?

[Sergeant Willie McGr]

Pilot Pirks

в своём перечне упомянул Фридриха и не упомянул Карла

За то сам Фридрих как и Суворов был почитателем таланта Карла

[Indnerevar]

Кстати, камрады, может оффтопно слегка, но есть такой вопрос: почему в большинстве каких-либо упоминаний (мною лично встреченных) о списках "дрим тим персонажей" после Александра, Ганнибала и Цезаря сразу идут ребята из 30-летки? У кого какие соображения?
Pilot Pirks
С точки зрения социальной психологии я согласен с утверждением Наполеона о роли личности, как "проводника идей" и "вожака": (не помню дословно) что-то о том, что Александр показал "фалангу" в Индии, а Фридрих оборонял Пруссию от трех "супер-держав", а галлов завоевали не римляне, но Цезарь и т.д...

[Pilot Pirks]

Pilot Pirks

Вообще-то аксиомой является то, что при всех изменениях в технике вооружённой борьбы, законы этой борьбы остаются неизменными в веках.

Indnerevar

Indnerevar

Да ладно! Давайте только без дешевой аксиоматики на уровне социальных объектов. Никак Вы - автор данной "аксиомы"? Адекватный исследователь даже гипотезой постеснялся бы назвать подобное... И что это еще за законы? Просветите, будьте так любезны!

Нет, не я автор данной аксмомы:
"Мы не отрицаем прогресса вообще, но основы, идеи военного искусства вечны...Основные положения военного искусства (принципы) во все эпохи были одни и те же, только применение их изменялось в зависимости от...разнообразных условий" (профессор Николаевской академии Генерального штаба Н.П.Михневич в кн."Всеобщая история военного искусства" СПб.1896.Введение)
"Нет сомнения, что военное искусство, как и все искусства, основано на неизменных законах" (профессор военного искусства Николаевской академии Генерального штаба Г.Леер в кн. "Положительная стратегия" СПб.1869.стр9)
"Главные основания военного дела, во все времена оставались неизменными, какие бы ни были изобретены боевые машины - какие бы вследствие того ни последовали изменения в тактических построениях, начала военного искусства, всегда и везде останутся те же самые..." (профессор Императорской военной академии Генерального штаба полковник М.И.Богданович в кн. "История военного искусства" СПб. 1849.стр.1-2)
"правила новейшей войны извлечены из событий древней...искусство ведения войны было и будет во все времена тоже" (член военно-учёного совета Комитета Генерального штаба генерал-лейтенант князь Н.С.Голицин в кн. "Всеобщая военная история" Часть 1.стр.21)
"Верно, что военная наука сделала гигантский скачок со времени Наполеона, что изобретение сначала орудий, заряжающихся с казённой части, а потом магазинной винтовки... революционизировало тактику. Но великие принципы, помогающие полководцу командовать войсками...остаются неизменными со времён Ганнибала и Цезаря" (Уильям Кейрнс в кн. "Мориц Саксонский "Теория военного искусства" М.2009.стр.145)
"Существует замечательное согласие между профессиональными писателями в том, что если с одной стороны многие условия войны изменяются от века до века с прогрессом в вооружении армии и флота, то с другой стороны, имеются и некоторые уроки в школе истории, которые остаются постоянными и, будучи поэтому универсально приложимыми, могут быть возведены в степень общих принципов" (А.Е.Мэхен в кн. "Вляние морской силы на историю" СПб. 1896.стр.2)
Ну и кто, по Вашему из этих авторов настолько неадекватен, что не стесняется это назвать даже не гипотезой а просто таки и рубит - нет сомнений, что существуют неизменные законы в вооружённой борьбе и всё тут.
Кто из них глупее Вас - Богданович? Голицин? Мэхен?
Неизменных законов вооружённой борьбы (военного искусства) много. Но вот, например самый часто повторяемый: надо суметь стать сильнее противника в нужное время в решающем месте. Не думаю, что найдётся "оригинальный" мыслитель, заявящий, что этот вечный принцип высидел Наполеон, или Суворов, а до них такого принципа не существовало.

Indnerevar

Отлично, а как насчет критического подхода? Или Вы - сторонник догматического универсализма?

Я сторонник разума. И, если умный человек, до меня сказал правильную вещь, отрицать и критиковать её (только чтобы показать свою крутость) я не собираюсь.

Indnerevar

Это весьма невежливо: отвечать вопросом на вопрос. Или для Вас это способ "уйти в глухую оборону"? Впрочем, на этот мой вопрос Вы так и не ответили... Как толком и на первый...

Отвечать толково, можно на толковый вопрос. А на вопрос о знании Наполеоном немецкого и шведского языков (как будто Вы никогда не слышали о существовании переводов) значит отвечать на явную провокацию. Делать этого не собираюсь.

Indnerevar

Все? За высший? А можно немножко конкретики?

Ну, скажем Кутузов, после Бородина, в письме к жене радуется, что сам Бонапартий против него ничего не смог сделать. Конечно старый лис лучше всех знал, что "Бонапартий" сделал так, что Москву русским придётся оставить, но слог говорит за себя - сам Бонапартий был, а я целый день против него продержался...
Но это так - один пример из многих. Я его привёл потому, что Кутузов то, как раз не склонен был признавать таланты Наполеона. В оличие от Суворова.

[Indnerevar]

Pilot Pirks

"Мы не отрицаем прогресса вообще, но основы, идеи военного искусства вечны...Основные положения военного искусства (принципы) во все эпохи были одни и те же, только применение их изменялось в зависимости от...разнообразных условий" (профессор Николаевской академии Генерального штаба Н.П.Михневич в кн."Всеобщая история военного искусства" СПб.1896.Введение)

И сколько же лет этой "вечности" по мнению Михневича? 2000-2500? Что мы вообще знаем о т.н. военном искусстве и доктринах войны вне философской мысли Запада? Да, согласен, это социальное представление с очень длиииинной историей, но нет убедительных доказательств (позитивистского характера) того, что наметься разрыв культуры - и оно бы не "умерло" (подобно "мертвым" языкам)... Мне где-то встречалась инфа (не помню где, да и не занимался я плотно этим вопросом) о том, что испанцы победили ацтеков лишь потому, что военные "доктрины" ацтеков совершенно отличались по части целеполагания, а именно: целей вырезать или поработить всех испанцев до одного у них не было...
Мнение авторитетных умов безусловно заслуживает внимания и уважения, но сама авторитетность не является гарантией (это просто смешно) "законности" (в смысле всеобъемлющей объективности, как неизменной и абсолютно не зависящей от условий применения причинно-следственной связи) основополагающих атрибутов. Даже некоторые законы физики, не говоря уже о постулатах разных теорий, до сих пор оспариваются, рискуя стать правилами (то есть быть "разжалованными" до ранга всеобъемлющих концепций, но с исключениями). Законы физики - науки, где праксеология и позитивизм стоят "во главе вопроса"...
Вы же говорите о теоретиках войны. Возможно (так как я всерьез не задумывался над этими проблемами), я на данном этапе могу частично согласиться с формулировкой Кейрнса (но той, что выше на абзац, чем Вами приведенная: "Поскольку на этой земле существуют войны... люди будут тщательно следовать принципам Наполеона I, этого непревзойденного мастера военного искусства, и редко кому удастся безнаказанно пренебречь ими." То есть даже он не возводит "принципов" в ранг "аксиом". Стало быть и Вам не рекомендует. "...редко кому..." - это, на минутку, оговорка, это уже правило, а не закон.) и Мэхена касательно того, что Мориц де Сакс называл "сухой и скучной" механикой войны, но лишь от того, что они именуют данный пласт проблематики "принципами", а не "законами" (надеюсь, разница Вам отчетливо ясна)...
Касательно Леера, и вообще квазинаучных и метафизических (и особо подчеркну - неизменно субъективных) попыток объять необъятное, основываясь на скромном опыте (да еще и не лично пережитом, а являющимся неоднородным пластом данных, "интерпретациями интерпретаций") в 2000 лет (когда только присутствие человека на поверхности планеты колеблется в рамках 1 000 000 - 2 000 000 лет), скажу так: мысль и ее праксеологическая реализация предвосхищают теории. То, что мы читаем у теоретиков тактики, стратегии и ключевых постулатов войны - это теории, покоящиеся на известной практике. Но теориям, основанным на практике неизвестной, лишь предстоит предстать перед нами. Пока-что многое из сказанного теоретиками войны - вроде бы актуально. Пока-что не произошла (или уже произошла, но не воспета в СМИ) та самая практика, которая и породит неоконцепции; а может просто еще не нашелся человек, под правильным углом способный взглянуть на эти ситуации (а может просто мы с Вами его еще не читали... )...
Возвращаясь к г-ну Лееру: так и Фрейда многие фрейдисты (жаль бедняг ) и неофрейдисты почитают за "Прометея" и учителя вне малейшей критики (или при незначительной), а тем временем многие постулаты Фрейда (позитивный и негативный "Эдип", например) признаны ненаучными, так как не выдержали серьезной критики в соответствии с адекватной научной гносеологией.
Тот же Гюстав Ле Бон при всей его гениальности порой допускал "ляпы", вытекающие исключительно из слабого развития науки его времени, пробелы в которой легко закрывались социальными представлениями, порождающими квазинаучные концепции: "низшими формами эволюции" Ле Бон называет "женщин, дикарей, детей"...

Pilot Pirks

Ну и кто, по Вашему из этих авторов настолько неадекватен, что не стесняется это назвать даже не гипотезой а просто таки и рубит - нет сомнений, что существуют неизменные законы в вооружённой борьбе и всё тут.

Об этом я писал выше. Неадекватность можно простить, оглядываясь на состояние современной этим достопочтенным господам науки...
И пара примеров.
Британские медики поздней викторианской эпохи в конце XIX века активно обосновывали и практиковали борьбу с мастурбацией, как "болезнью" (Робер Мюшембле блестяще иллюстрирует "травестию" дурацкого социального представления из религиозных подрясников XVI века через эпоху просвещения (более свободную в этих вопросах) в хирургические халаты викторианских врачей), способной привести к эпилепсии и смерти. Разумеется, борьба была хирургической (клитородиктомия, например)... К началу XX века этот бред прекратился в UK, но до сих пор он широко используем в некоторых бывших колониях раболепно преклоняющимися и не апдейтящими своих знаний хирургами-идиотами...
Следующий пример, который я просто не могу не упомянуть (учитывая недавний выпуск фильма Зака Снайдера "Sucker Punch", получившего разгромные оценки закомплексованных критиков): префронтальная лоботомия. Впервые проведена в рамках квазинауки психохирургии в 1936 году. В СССР практиковалась с 1944 года по ноябрь 1950, и все это время остро критиковалась врачами во главе с профессором Гиляровским, пока и не была запрещена официально в ноябре 1950 года, как "лженаучный метод буржуазной медицины". В Америке сия дивная процедура практиковалась с 40-х по 70-е года, превратив в "овощи" нереальное количество народу, несмотря на наличие критики...
Мораль примеров: все это в свое время (напомню: конец XIX-вторая половина XX века) считалось передовой медицинской наукой, "открытой" глубоко уважаемыми авторитетными врачами...

Pilot Pirks

Кто из них глупее Вас - Богданович? Голицин? Мэхен?

Машины времени нет у меня, а лишь по трудам их - сомнительное сопоставление (если вообще то, о чем Вы говорите уместно, опять же с точки зрения научной эпистемологии)....

Pilot Pirks

Неизменных законов вооружённой борьбы (военного искусства) много. Но вот, например самый часто повторяемый: надо суметь стать сильнее противника в нужное время в решающем месте. Не думаю, что найдётся "оригинальный" мыслитель, заявящий, что этот вечный принцип высидел Наполеон, или Суворов, а до них такого принципа не существовало.

Над этим я тоже всерьез не задумывался... Может, как задумаюсь - отпишу. А пополнять собой массу конформистов, выделившихся из общей массы лишь на основании преклонения перед чьим-то авторитетом, я не намерен.

Pilot Pirks

Я сторонник разума. И, если умный человек, до меня сказал правильную вещь, отрицать и критиковать её (только чтобы показать свою крутость) я не собираюсь.

Ну не стоит так "поляризовать" ситуацию... У Вас ведь, надеюсь, не одна только "своя крутость" мотивом к исследованиям служит?

Pilot Pirks

Отвечать толково, можно на толковый вопрос. А на вопрос о знании Наполеоном немецкого и шведского языков (как будто Вы никогда не слышали о существовании переводов) значит отвечать на явную провокацию. Делать этого не собираюсь.

Это не провокация, а риторический вопрос. Вопрос доступа Наполеона к тем самым "тонкостям" кампаний, о которых Вы так серьезно заявляли: откуда, скажите пожалуйста, взять достаточно данных для всех тонкостей, если ими всерьез заинтересовались лишь в конце XIX века, да и то - по большей части не достаточно критично (элементарный пример: критика Свечиным трудов Пузыревского)...

Pilot Pirks

Ну, скажем Кутузов, после Бородина, в письме к жене радуется, что сам Бонапартий против него ничего не смог сделать. Конечно старый лис лучше всех знал, что "Бонапартий" сделал так, что Москву русским придётся оставить, но слог говорит за себя - сам Бонапартий был, а я целый день против него продержался...

Секундочку: а Кутузов сам то был талантливым командиром? Его ретирада - не прямое ли доказательство неспособности победить врага "военным" искусством, а не заманиванием в снежные и пылающие пустыни... Не Петровских ли генералов еще это фишка? Что там Наполеон сам о генералах русских говорил и кого авторитетным считал (тут я согласен прислушаться к его мнению - ведь о современниках и тех, с кем в бою "повстречался", говорил...)?

Pilot Pirks

Но это так - один пример из многих. Я его привёл потому, что Кутузов то, как раз не склонен был признавать таланты Наполеона. В оличие от Суворова.

Кутузов и Суворов - это все? И что-то той пресловутой высшести авторитета я не узрел в Ваших аргументах... Или, быть может, слова из письма Кутузова были Вами истолкованы с избыточно ориентированным субъективизмом?

Ну и что там с "воином" и его "величием"? Что с полководческим стилем и влиянием на него службы в конкретном "роде оружия"?

-Добавлено-

Pilot Pirks

сам Бонапартий был, а я целый день против него продержался...

А, ну и возвращаясь к излюбленной мною теме - личной храбрости командиров:
в скольких там верстах Кутузов сидел от фронта при Бородино?

[Pilot Pirks]

Для Indnerevar
За недостатком времени не стану останавливаться подробно на том, что люди видевшие войну собственными глазами и имевшие реальный опыт командования войсковыми массами, для Вас не могут служить авторитетом в вопросах войны и командования большими войсковыми массами. Воля Ваша, а я им доверяю.
Остановлюсь только на этом пассаже:

Indnerevar

я на данном этапе могу частично согласиться с формулировкой Кейрнса (но той, что выше на абзац, чем Вами приведенная: "Поскольку на этой земле существуют войны... люди будут тщательно следовать принципам Наполеона I, этого непревзойденного мастера военного искусства, и редко кому удастся безнаказанно пренебречь ими." То есть даже он не возводит "принципов" в ранг "аксиом". Стало быть и Вам не рекомендует. "...редко кому..." - это, на минутку, оговорка, это уже правило, а не закон.)

Просто задумайтесь над смыслом слов, Вами же приведённых (ну раз мы изучаем войну через психологию). Кейрнс сказал "удастся" вместо "удавалось", тем самым превратив дальнейшую фразу просто в фигуру речи. Т.е. строго говоря, смысл этой фразы таков:раньше пренебречь принципами войны (Наполеон конечно не их изобретатель) никому не удавалось и (далее ирония) редко кому это удастся в будущем.

Indnerevar

Кутузов и Суворов - это все?

Камрад, я и так потратил уйму времени на подбор цитат для Вас. В ответ услышал нелепицу о том, что авторитеты военного дела, для Вас - не авторитеты военного дела. Так, что если Вас заинтересует мнение Веллингтона или Блюхера о Наполеоне - найдите сами и с присущей Вам уверенностью констатируйте, что они в этом вопросе несомненно ошибались...
PS. Рад что Вы готовы задумываться на вопросами военного искусства. Тогда может быть ещё - когда появился принцип о желательности достижения внезапности? О необходимости разведки? О том, что обход выгоднее лобового удара? О важности поддержания морального духа войск?