[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Раскрыть)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Раскрыть)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[герцог фридландский]

Austerlitz

герцог фридландский, депортация немцев из Судет, Померании и Силезии была сделана специально, чтобы ликвидировать территориальные поводы для немецкой агрессии. Ничего страшного в этом нет. Крымские татары? Они сотрудничали с гитлеровцами. Вот их и расселили среди русских или в Сибирь работать послали. Так ещё римляне делали.

Ага. А монголо-татары его вообще в Каракорум угоняли, зря про них не вспомнили.

[Гуманист]

герцог фридландский, вы перешли на троллинг. Засчитывать слив?

[герцог фридландский]

rutalex

герцог фридландский

А депортация этого самого мирного населения по итогам войны это повод для особой гордости?

1. "у каждой страны найдутся свои позорные страницы" (rutalex)
2. 120 тысяч японцев, депортированных в концлагеря в США плюс 22 000 в Канаде
3. депортация = уничтожению?
Слабо выступили, попробуйте еще.

1. Ага, поэтому надо про свои вспоминать прежде, чем про чужие.
2. Но их не мариновали там десятилетия спустя после окончания войны.
3. Сколько их погибло во время депортации и в голой степи?
Не ругайте пианиста, он играет как умеет.

-Добавлено-

Austerlitz

герцог фридландский, вы перешли на троллинг. Засчитывать слив?

Слив чего? Вы ожидали что я буду Вам расписывать, что такое хорошо и что такое плохо? Что я буду приводить в пример крымских татар сражавшихся с гитлеровцами и русских с ними сотрудничавших?

[Гуманист]

герцог фридландский, настоящий пианист, выходя на сцену, будет играть хорошо. Сырое произведение он на публику не сыграет. Вам до пианиста...

Говорю это как человек, у которого дома фортепиано стоит и который отучился 9 лет в музыкальной школе.

[Yellow Wolf]

Jackel

С какой это стати? На счету англо-французского, итальянского, американского и прочего империализма в 19-20 веках десятки агрессий и интервенций, это ставит их на одну доску с гитлеровской Германией?

И что, все эти войны были мировыми? Впрочем, мы говорим о конкретно взятой ситуации 1939 года. В которой агрессорами выступили Германия и СССР. И не более того. Да и вообще, аргументы из серии "у тебя самой муж -пьяница" - несерьезны.

[rutalex]

герцог фридландский

1. Ага, поэтому надо про свои вспоминать прежде, чем про чужие.
2. Но их не мариновали там десятилетия спустя после окончания войны.
3. Сколько их погибло во время депортации и в голой степи?

1. Я тут не при чем.
2. Зато депортированные в СССР жили частью как обычные граждане, частью - как спецпереселенцы, однако ж, не в концлагерях.
3. По-любому меньше, чем тех же японцев (вроде бы 200 тыс.) в самой Японии по результатам двух демонстрационных бомбометаний. Легко отделались.

Хватит, может? Образцовую демократию все равно не переплюнете.

[Yellow Wolf]

Austerlitz

Yellow Wolf, не ставит. Параллельно СССР вёл переговоры с Англией и Францией.

Уже сам факт "параллельности" этих переговоров о многом говорит.

Austerlitz

Ничто не мешало англо-саксам заключить союзный договор со Сталиным.

Мешало. Откровенное нежелание СССР, предъявлявшего заведомо невыполнимые требования, заключать такой договор.

Austerlitz

Но Чемберлен не захотел.

Эти переговоры прервала как раз-таки советская сторона.

Austerlitz

Никто опять же не мешал Польше пропустить советские войска через свою территорию.

А с какой стати? Во-первых, Польша в тех переговорах вообще не участвовала. Какое право имел СССР требовать пропуска советских войск через польскую территорию у Англии и Франции? Во-вторых, помогать Польше можно было и по-другому, было бы желание. Наконец, третье и самое главное. Поляки обоснованно опасались, что под видом "помощи" советы оккупируют и коммунизируют их страну. Как, собственно, и случилось в 1944-1945 годах.

Austerlitz

Но не захотели и получили то, чего страстно желали - войну с Германией в одиночку.

Вообще=то у Польши были союзники.

Austerlitz

Заключили договор с Германией, оттянули вступление в войну. Вполне мудрая политика, сходная с американской - пусть они там бьют друг друга, а мы посмотрим.

Ну, товарищ Сталин не только смотрел, но еще и мародерствовал.

Austerlitz

Но если при этом появилась возможность возвращения потерянных после советско-польской войны территорий, то почему бы и нет? Это можно назвать реваншем за прошлое поражение.

Во-первых, СССР этих территорий никогда не терял, ибо возник как государство только в 1921 году. Во-вторых, сами эти земли до захвата Российской империей были частью Речи Посполитой. Так что итоги советско-польской войны 1920 года тоже можно считать "восстановлением исторической справедливости".

Austerlitz

Тем более, что польское государство прекратило своё существование, а её армия дезорганизована и разбита ещё до начала Освободительного похода.

"Если сосед оступился - добей его!".

Austerlitz

Части ПА на востоке страны ничего бы не сделали с гитлеровцами, а ещё бы спровоцировали разорение этих территорий.

Чего ж потом добрые большевики принялись разорять новоприобретенные территории, репрессируя тех, кого они считали "буржуазией" и загоняя остальных в колхозы?

Austerlitz

Единственное, что можно реально приписать Сталину - советско-финскую войну.

Оккупацию Прибалтики и ограбление Румынии мы не считаем, да?

Austerlitz

Польскую политику на территории Западной Беларуси нельзя ли назвать откровенно колониальной и человеконенавистнической?

Колониальной до известной степени можно. Человеконенавистнической - нельзя.

Austerlitz

Кстати, вам опять кинуть договоры о разделе территорий? Или вы забыли тот вечер, в котором ваши ответы оказались довольно слабыми.

Чего-то я не припоминаю, чтобы Вас кто-то уполномочил ставить мне оценки.

-Добавлено-

rutalex

Вообще, в ходе подготовки ко 2-й Мировой и во время ее самой многие преступления совершались, и у каждой страны найдутся свои позорные страницы. Но. Германия, Япония и США настолько выделяются на общем фоне (уничтожением мирного населения в первую очередь), что про остальных стоит помолчать.

Насчет Германии и Японии согласен. Насчет США - они выделяются в этом плане ничуть не больше СССР.

-Добавлено-

Austerlitz

депортация немцев из Судет, Померании и Силезии была сделана специально, чтобы ликвидировать территориальные поводы для немецкой агрессии. Ничего страшного в этом нет.

А не подскажете ли, почему и как Померания и Силезия оказались после войны в составе Польши?

Austerlitz

Крымские татары? Они сотрудничали с гитлеровцами.

Все?

-Добавлено-

rutalex

1. "у каждой страны найдутся свои позорные страницы" (rutalex)
2. 120 тысяч японцев, депортированных в концлагеря в США плюс 22 000 в Канаде
3. депортация = уничтожению?
Слабо выступили, попробуйте еще.

Депортированных японцев уже в 1944-1945 освободили и реабилитировали, а также выплатили им компенсацию. Кто компенсировал страдания депортированных в СССР, которые содержались в намного худших условиях, чем американские японцы?

-Добавлено-

rutalex

2. Зато депортированные в СССР жили частью как обычные граждане, частью - как спецпереселенцы, однако ж, не в концлагерях.

Этим людям жилось намного хуже, чем японцам в лагерях для перемещенных лиц (а вовсе не в концлагерях).

rutalex

3. По-любому меньше, чем тех же японцев (вроде бы 200 тыс.) в самой Японии по результатам двух демонстрационных бомбометаний. Легко отделались.

А давайте не сравнивать военные действия с репрессивной политикой в отношении своих граждан.

[rutalex]

Yellow Wolf

rutalex

3. По-любому меньше, чем тех же японцев (вроде бы 200 тыс.) в самой Японии по результатам двух демонстрационных бомбометаний. Легко отделались.

А давайте не сравнивать военные действия с репрессивной политикой в отношении своих граждан.

Не хотите - не сравнивайте, не принуждаю. А я вел разговор о преступлениях во Второй мировой. Неважно по отношению к кому.

[герцог фридландский]

rutalex

1. Я тут не при чем.
2. Зато депортированные в СССР жили частью как обычные граждане, частью - как спецпереселенцы, однако ж, не в концлагерях.
3. По-любому меньше, чем тех же японцев (вроде бы 200 тыс.) в самой Японии по результатам двух демонстрационных бомбометаний. Легко отделались.

Хватит, может? Образцовую демократию все равно не переплюнете.

1.Да неужели!
2. Учитывая, что страна представляла собой большой концлагерь - небольшое преимущество.
3. Равняете погибших в ходе военных действий с уничтоженными своим же родным правительство?

[Гуманист]

Yellow Wolf,

Цитата

Уже сам факт "параллельности" этих переговоров о многом говорит.

Ни о чём, кроме интереса СССР к обоим сторонам.

Цитата

Мешало. Откровенное нежелание СССР, предъявлявшего заведомо невыполнимые требования, заключать такой договор.

Нежелание? Скорее упёртость англо-саксов. Ничего в условиях столь невыгодного для Англии и Франции не было.

Цитата

Эти переговоры прервала как раз-таки советская сторона.

После откровенного их затягивания англо-французской стороной.

Цитата

А с какой стати? Во-первых, Польша в тех переговорах вообще не участвовала. Какое право имел СССР требовать пропуска советских войск через польскую территорию у Англии и Франции? Во-вторых, помогать Польше можно было и по-другому, было бы желание. Наконец, третье и самое главное. Поляки обоснованно опасались, что под видом "помощи" советы оккупируют и коммунизируют их страну. Как, собственно, и случилось в 1944-1945 годах.

Выбрали отказ от коммунизма и войну с Германией. Ничего личного.

Цитата

Вообще=то у Польши были союзники.

Не сделавшие ничего для её спасения.

Цитата

Ну, товарищ Сталин не только смотрел, но еще и мародерствовал.

Американцы не мародёрствовали никогда?

Цитата

Во-первых, СССР этих территорий никогда не терял, ибо возник как государство только в 1921 году. Во-вторых, сами эти земли до захвата Российской империей были частью Речи Посполитой. Так что итоги советско-польской войны 1920 года тоже можно считать "восстановлением исторической справедливости".

Под советской стороной я подразумевал Советскую Россию. Или не она заключала мир? Кстати, в 1795 году разделили ещё одно больное нежизнеспособное образование. Поляки сами завели себя в могилу. И попробуйте опровергнуть это.

Цитата

"Если сосед оступился - добей его!".

Разносчики демократии и свободы никогда этим не занимались?

Цитата

Чего ж потом добрые большевики принялись разорять новоприобретенные территории, репрессируя тех, кого они считали "буржуазией" и загоняя остальных в колхозы?

Много расстреляли по сравнению с немцами? Кстати, чем эти территории отличаются от остальных, чтобы там коллективизацию не проводить?

Цитата

Все?

А всех депортировали?