[13th]

Вутья
[quote name='19 Jul 2009' date=' 16:55']4) ?Чтобы представить грандиозность свершений Петра Великого, достаточно отметить, что за время его правления на российских верфях было построено более 1000 кораблей? (В.Н. КРАСНОВ, Е.А. ШИТИКОВ и такие же цифры дает ЦГАВМФ)[/quote]
в этой цитате не сказано - каких судов. Вполне могли быть и рыбацкие лодки .

[quote name=' Вутья ']Вы доказывали мне, что регулярный ВМФ в России был и до Петра[/quote]

Спойлер (раскрыть)

[quote name='БСЭ']Первое трёхмачтовое судно построенное в России было спущено на воду в 1636 году во время правления царя Михаила Фёдоровича. Корабль был построен по европейскому стандарту в Балахне кораблестроителями из Гольштейна, Дания, и был назван Фредерик. К несчастью, во время сильного шторма, Фредерик затонул в Каспийском море в своё первое плавание.

Во время русско-шведской войны 1656?1658 годов, русские силы захватили шведские крепости Даугавгрива и Кокенхаузен (переименован в Царевич-Дмитриев) на Западной Двине. Боярин Афанасий Лаврентьевич Ордин-Нащокин основал судостроительную верфь в Царевиче-Дмитриеве и начал строительство кораблей для плавания на Балтийском море. По окончанию войны Россия и Швеция заключили Кардиийский мирный договор в 1661 году, по результатам которого Россия возвратила Швеции все завоёванные территории и была вынуждена уничтожить все корабли заложенные в Царевиче-Дмитриеве.

Ордин-Нащокин не потерял своих надежд и повернулся к реке Волге и Каспийскому морю. Получив царское разрешение, боярин пригласил датских кораблестроителей в село Дединово находящиеся на слиянии рек Ока и Волга. Строительство кораблей началось зимой 1667 года. В течение двух лет они закончили строительство четырёх кораблей: фрегата Орёл, и трёх меньших суден. Орёл закончил своё плавание также плачевно как и Фредерик ? он был захвачен в Астрахани взбунтовавшимися казаками Стеньки Разина. Казаки ограбили и затем сожгли это судно.

В XVII веке русские купцы и казаки переплыли через Белое море на кочах, достигли устьев рек Лена, Колыма, и Индигирка, и основали поселения в регионе верхнего Амура. Самым известным из этих первооткрывателей является Семён Иванович Дежнёв ? в 1648 году он проплыл по Северному Ледовитому океану всю длину современной России, обогнул Чукотский полуостров, пересёк Берингово море и вышел в Тихий океан.[/quote]

[Буран]

Цитата

Так что не надо пытаться "оборвать след", по которому Вы уже не в состоянии скрыться

Я и не пытаюсь скрыться. Для меня, как и для тысяч людей, истина очевидна. Я же не виноват, что она прошла мимо Вас. А умение держать линию спора, не уходя в стороны, - это то, чего не хватает Вам.

Цитата

Алкоголик, трус, подлец, сыноубийца сгноил тысячи человек ради глупых прихотей и создал армию дармоедов-прихлебателей-бюрократов.

Ну я даже не берусь Вас переубедить... Это уже невозможно, как я вижу

Позвольте только полюбопытствовать, почему трус? Насколько я знаю, Петр лично участвовал в бою в ходе Полтавской битвы, в Гангутском бою и т.п...
Так в чем проявилась его трусость?..

P.S. 13th, перечитайте мои посты, чтобы понять, что "Фредерик" и "Орел" - это еще НЕ ФЛОТ !!!!!!!!
P.P.S. Yakov Lev, спасибо за поддержку фактами!

[Qebedo]

19 Jul 2009 19:39

Я и не пытаюсь скрыться. Для меня, как и для тысяч людей, истина очевидна. Я же не виноват, что она прошла мимо Вас. А умение держать линию спора, не уходя в стороны, - это то, чего не хватает Вам.

Я бы Вас попросил не бросаться голословными обвинениями Ибо не я, а Вы последнюю страницу упорно пытаетесь доказать, что из "1000 судов" абсолютно все были намного крупнее парусной шлюпки. Или Вы будете с этим спорить - с тем, что Вы с этим спорите? Так что не бросайтесь ложными обвинениями

19 Jul 2009 19:39

Позвольте только полюбопытствовать, почему трус? Насколько я знаю, Петр лично участвовал в бою в ходе Полтавской битвы, в Гангутском бою и т.п...
Так в чем проявилась его трусость?..

Бегство ночью в Троицу, бегство из-под Нарвы, поведение в окруженном лагере под Прутом... Сии факты Вам известны, или надобны подробности?

Цитата

перечитайте мои посты, чтобы понять, что "Фредерик" и "Орел" - это еще НЕ ФЛОТ !!!!!!!!

И верфи в Кокенгаузене - не верфи, и каперы Ивана Грозного - не каперы... И струги, расколошматившие Стеньку Разина - химеры, а скампавеи - крупные морские суда... А не слишком ли на многие вещи Вы закрываете глаза ради того, чтобы сохранить свои персональные взгляды на Петра I?

[Aleksandr]

Петр 1 был человеком с больной психикой, вспыльчивый, нетерпеливый, впадающий в припадки страха и ярости. В большинстве случаев такие люди и запоминаются в истории, к примеру Александр Македонский, Наполеон были примерно людьми такого же типа. Но трусом я бы его не называл, так как во-первых, идеальных людей не существует, это можно понять и без изучения всех подробностей биографий людей, все же он много сделал полезного для России, в общем личность он противоречивая.

[Буран]

Цитата

в общем личность он противоречивая.

Ну если сопоставить примеры, приведенные и мной и комрадом Аткинсом, то так и получается. Ибо и то, и другое имело место. Противоречив, как и любой великий человек.

Мсье Аткинс, я уже давно усвоил, что вы готовы до последнего оспаривать приведенные мной цитаты. Поэтому приведу Вашу собственную:

Цитата

В 1722 ВМФ насчитывал 130 парусных судов, в том числе 36 линейных кораблей, 9 фрегатов, 3 шнявы (лёгкие двухмачтовые суда для разведывательной и посыльной службы), 5 бомбардирских кораблей и 77 вспомогательных судов; гребной флот имел 396 судов, в том числе 253 галеры и скампавеи (облегчённые быстроходные галеры) и 143 бригантины.

Хотя бы нечто сопоставимое с этим до Петра было? Просто ответьте...

[Qebedo]

Вутья

19 Jul 2009 21:16

Хотя бы нечто сопоставимое с этим до Петра было? Просто ответьте...

Давайте отделять мух от котлет. Если бы Вы с самого начала заявляли "Петр построил 130 парусных судов, в том числе 36 линейных кораблей, 9 фрегатов, 3 шнявы (лёгкие двухмачтовые суда для разведывательной и посыльной службы), 5 бомбардирских кораблей и 77 вспомогательных судов; гребной флот имел 396 судов, в том числе 253 галеры и скампавеи (облегчённые быстроходные галеры) и 143 бригантины" - кто бы с Вами спорил?
Но Вы же начали с того, что Петр первым додумался построить в России флот...

[Буран]

Цитата

Но Вы же начали с того, что Петр первым додумался построить в России флот...

Ну да. "Петр построил 130 парусных судов, в том числе 36 линейных кораблей, 9 фрегатов, 3 шняги и еще много чего. И это флот. Раньше такого не было.

[Qebedo]

Вутья

19 Jul 2009 21:29

И это флот. Раньше такого не было.

Это флот. Раньше такое было - не путайте категории качество и количество...

[Буран]

Цитата

Раньше такое было - не путайте категории качество и количество...

И с этого места мы можем, как обычно, начать спор по пятому кругу
Ладно, остаемся при своих мнениях и расход
Потом поспорим еще о чем-нибудь. Это помогает освежить в памяти старые и почерпнуть новые знания. Спасибо! Удачи!

[Asigaru]

Добрый день, господа!
Читая данный форум достаточно давно, зарегистрироваться здесь я решился только после прочтения данной темы. Потому как интересно стало в ней принять участие.
Итак, с вашего позволения, выскажу свое мнение. Оно лежит посередине - с одной стороны, Петр был человеком неординарным и действительно делал многое. Но с другой стороны - нужно ли оно было стране?
Приведу пример - спорить насчет флота не стану. Тут и без меня хватает сторон. Вопрос один - а нужен ли был стране флот в такие сжатые сроки, что для его строительства необходимо было угробить кучу народу, переломать экономику страны (тут опять же вопрос спортный - к лучшему или к худшему), потратить кучу денег для приглашения спецов из-за рубежа (таким образом усиливая экономику других стран)?
Второй пример - Санкт-Петербург. Да, безусловно, город-музей и т.д. Но - построенный на костях, в абсолютно не пригодном для проживания месте (как житель Питера могу сказать - климата хуже чем здесь, нет нигде, болото оно и есть болото). Да, крепость в устье Невы была нужна, но город-то городить зачем? Зачем сволакивать людей со всей страны и губить цвет мастеровых людей в хреновом климате и нечеловеческих условиях? Не слишком ли велика плата за желание царя иметь "Северную Венецию" в своей стране?
Третий пример - европеизация. Ну и, зачем оно нам надо? Без кофея и кружевных воротников жилось бы хуже? И чем, собственно, борода хуже парика (в которых еще и блохи жили)? Названия европейские чем хуже уже привычных? Про табак здесь уже сказали...
Т.е. я не отрицаю заслуг Петра. Но не могу понять - а эти заслуги стоили таких жертв и т.д.?
И еще одна ремарочка, насчет того, что мы не можем ничего сказать о культуре в России до Петра. Да, я тоже не смогу назвать деятелей культуры 15 века. Но это не значит, что их не было, это значит - я о них не знаю. В конце концов, наличие "Слова о полку" говорит о том, что литературная школа существовала не только в 15, а уже в 12 веке. И это не говоря о художественной школе (иконы), архитектурная школа (церкви, дворцы и соборы строили задолго до Петра).