[Abscentee]

Retriever 12 марта 2013, 16:34

На данный момент в игре либо стрела попадает в цель и убивает либо не попадает, а вреале при обстреле на большие дистанции стрелы пробивали руки ноги, застревали в доспехах повредив кожный покров, все эти раны подчас являясь не смертельными сильно снижали боеспособность воинов.

Нет в игре такой ситуации в принципе, попробуйте легионерам или гоплитам в лоб пострелять. Я за них играя использовал всегда сомкнутый строй, потому что стрельба из лука по ним в лоб не эффективна, а в спину эффективна, но не так чтобы каждая попавшая стрела кого-то убивала. А насчет вышедших из строя но не убитых, в игре либо солдат в бою, либо бежит, либо убит. Да и если солдат ранен и не может продолжать бой, то для игры он убит, все равно управлять не сможете, а после битвы часть потерь типа лечатся и возвращаются в строй.

[Retriever]

Abscentee 20 апреля 2013, 03:50

Нет в игре такой ситуации в принципе, попробуйте легионерам или гоплитам в лоб пострелять. Я за них играя использовал всегда сомкнутый строй, потому что стрельба из лука по ним в лоб не эффективна, а в спину эффективна, но не так чтобы каждая попавшая стрела кого-то убивала. А насчет вышедших из строя но не убитых, в игре либо солдат в бою, либо бежит, либо убит. Да и если солдат ранен и не может продолжать бой, то для игры он убит, все равно управлять не сможете, а после битвы часть потерь типа лечатся и возвращаются в строй.

Ситуацию с ранеными, можно решить через усталость. Раненые замедляют подразделение, и сражаются хуже. Но уже ранее это обсуждалось, реализовать такое сейчас не возможно. Есть вероятность что это будет в РТВ-2.
-Добавлено-

Chernish 20 апреля 2013, 02:57

Retriever
И много вы таких шариков видели в бою? В массе стреляли камнями. Свинцовые пули родосцев были редкостью и весили они емнип меньше.
Попробуй попади еще из пращи куда надо.
Броня вполне удовлетворительно защищала
Доски, фанера, дсп - муйня. Доски еще Тутмос Третий пробивал навылет и где египетские лучники смертоубойные? Нету... Покажите мне щит такой - просто доска. Римский щит намного прочнее и сложнее соотв эффект меньше

По первому пункту, могу заподозрить что те же Родосцы использовались довольно большими подразделениями, а то что были камни(свинцовые пули не будем рассматривать). То что камни обладают меньшей пробивной силой, конечно имеет значение, но не особо большое. Задача таких снарядов попасть в незащищенные части тела или слабо защищенные(например шлем). А если будут использовать металлические шарики то это приведет к увеличению дальности на которую их будут отправлять.
Я же написал что щит не пробьет. Как устроен римский щит я в курсе, одно время очень интересовался римским доспехом. Кстати у какого то военачальника было упоминание про римский щит, после битвы из него извлекли более 100 стрел, и он не развалился и легионер жив остался.

[Савромат]

Retriever

Кстати у какого то военачальника было упоминание про римский щит, после битвы из него извлекли более 100 стрел, и он не развалился и легионер жив остался.

У Цезаря. Центурион Сцева.

Retriever

Задача таких снарядов попасть в незащищенные части тела или слабо защищенные(например шлем).

Из пращи? То, что сделал Давид не зря считалось подвигом. Хотя пращники бывали весьма искусными (те же балеарцы или ахейцы) но все же меткость пращи меньше чем у лука. Шлем - одно из самых защищенных мест (если не самое).
Впрочем, ваши аргументы принимаются, но я продолжаю оставаться в сомнении относительно эффективности пращников против тяжелой пехоты.

Retriever

То что камни обладают меньшей пробивной силой, конечно имеет значение, но не особо большое.

Камни еще и разные - т.е. стрелять каждый раз приходится "по-новой", ориентироваться на предыдущий выстрел нельзя.

[Retriever]

Chernish 20 апреля 2013, 19:20

Из пращи? То, что сделал Давид не зря считалось подвигом. Хотя пращники бывали весьма искусными (те же балеарцы или ахейцы) но все же меткость пращи меньше чем у лука. Шлем - одно из самых защищенных мест (если не самое).
Впрочем, ваши аргументы принимаются, но я продолжаю оставаться в сомнении относительно эффективности пращников против тяжелой пехоты.

Retriever

То что камни обладают меньшей пробивной силой, конечно имеет значение, но не особо большое.

Камни еще и разные - т.е. стрелять каждый раз приходится "по-новой", ориентироваться на предыдущий выстрел нельзя.

Шлем может и защищен, но если по голове булыжником получить последствия будут(сотрясение), а большего и не нужно. Да и современные шлемы больше 1 уровня защищенности не делают, смысла нет если шею свернет.
Стрельба в то время велась больше интуитивным методом, а особенность ведения стрельбы военных подразделений, попасть в цель радиусом в десяток метров. Это охотникам имеет значение точность попадания по одиночной цели, пример Давид. А подразделение из пары сотен пращников или лучников, должно накрыть попасть не метровую цель, а в уже накрыть радиус с десяток метров. Также хотел затронуть момент(может не в тему), попадая в кольчугу стрела проникала на пару сантиметров(возможно и меньше), так вот даже если стрела рассекла кожу у человека по которому стреляли он уже становится менее эффективность в бою. А когда он сможет обработать рану вообще не известно. Кстати современные пулеметные патроны делают таким образом чтобы был разлет пуль. А наши умника пулеметные патроны используют для СВД, и получают очень низкую точность стрельбы(((.
-Добавлено-Про размер булыжников решил дополнить. Даже в Петровские времена, у нас калибры были приняты только формально, а каждый солдат отливал пули для своего ружья сам. Так что человек тренирующийся стрельбе с детства, может обеспечить приемлемую точность стрельбы, камнями разного размера.

[Савромат]

Retriever

а особенность ведения стрельбы военных подразделений, попасть в цель радиусом в десяток метров.

Я вижу большое заблуждение в применении этого "в общем" верного положения применительно к стрельбе из луков и пращей. Это из АКМ надо просто "попасть в цель размером с батальон" - куда бы ни попала пуля эффект будет достаточный для того чтобы вывести из строя бойца. С некоторыми оговорками это же верно для пуль из мушкетов и ружей XVIII-XIX вв. (шведы под Полтавой попадали прямо в грудь и пули падали не пробив суконный кафтан - это одна из оговорок, порох был скверный). А вот для стрел и камней это неверно. При Креси французы были утыканы стрелами англичан, но многочисленные мелкие ранения далеко не сразу выводили рыцаря из строя. Доспех делал попадание "просто в цель" бессмысленным - подавляющее большинство стрел и камней попадет или в хорошо защищенные места или в щит или между бойцами, и только поражение слабозащищенных мест могло вывести воина из строя. Пр этом легкие контузии, царапины и скользящие ранения тоже не в счет. Т.е. процент попадания "в растянутый наподобие батальона холст" надо еще разделить на коэффициент летальности, очень незначительный, и эффективность стрельбы будет весьма низкой.
Попасть надо было именно как Давид в Голиафа - в уязвимое место. Это важно.
ЗЫ. Вчера смотрел голливудский "Робин Гуд". Характерный момент - осада англичанами замка воФранции. Осаждающие защищаются большими павезами и щитами, в которые десятками вонзнаются стрелы защитников. Попадание "в цель" есть а толку - никакого. Только когда французский арбалетчик всадил болт в шею Ричарду (между шлемом и доспехом) - эффект появился.

[Retriever]

Про лошадей не забывайте, да и Англичане использовали различные препятствия(Колья, волчьи ямы, канавы, При необходимости в перед выводилась обычная пехота. Также им нравилась пашня после дождя))) ). Лучники это не универсальное средство, но если им обеспечить возможность долгое время обстреливать даже хорошо защищенного противника, то победа в руках лучников. Пример Креси(в столетней войне), и битва при Каррах. Также можно более подробно ознакомится про битвы англичан с шотландцами.
А про фильм к сожалению не смотрел. Но что то меня смущает, возможно что полный доспех дорог, и если на тебя прут воины в таком доспехи можно отступить(они долго бегать не смогут), либо с короткой дистанции расстрелять, пока они будут лезть через препятствия.

[Савромат]

Retriever

Пример Креси(в столетней войне), и битва при Каррах.

И то и другое скорее исключение. И римляне и французы нашли эффективное противоядие. Лучники (особенно в античности) далеко не убер-оружие, скорее - слабый вспомогательный юнит. Для РТВ это актуально.

[Retriever]

Chernish 21 апреля 2013, 14:33

Retriever

Пример Креси(в столетней войне), и битва при Каррах.

И то и другое скорее исключение. И римляне и французы нашли эффективное противоядие. Лучники (особенно в античности) далеко не убер-оружие, скорее - слабый вспомогательный юнит. Для РТВ это актуально.

По моему просто их возможности не были оценены, ведь сила лучников в количестве. Также в связи с тем что к ним никто серьезно не относился не были разработана тактика их применения. А про исключения Англичане когда оценили их по достоинству, очень даже успешно их использовали(за редким исключением), тех же шотландцев они резали на ура. Да и Французом хорошо перепало, но французы почему то наступали на одни и те же грабли пока не появилось огнестрельное оружие.
Для РТВ это актуально потому что, боезапас ограничен и пополнить нельзя, а также нет ран(можно либо убить либо промазать)
-Добавлено-Вспомнил, если легионеров выстроить в линию в стену щитов, а позади них побольше лучников. То писец любому противнику, главное чтобы линию пехоты не продавили. Я так города удерживаю, даже бывает незначительных сил хватает и стены не нужны.

[Retriever]

А еще про защиту кроме головы(Про щель между шлемом и доспехом уже упомянул, но не все шлемы имели маску), также стрела может попасть в ногу(очень плохая рана в бою), или в щит(это который на ремнях) может повредить руку, римский за счет особенности рукоятки более безопасен в этом плане.

[Dezperado]

Chernish

Цитата

И много вы таких шариков видели в бою? В массе стреляли камнями.

Абсолютно верно. Финны проводили не историческую реконструкцию, а стреляли чем было под рукой.

Цитата

Свинцовые пули родосцев были редкостью и весили они емнип меньше.

Да не такой уж и редкостью, свинцовые пули найдены и у Олинфа (осада Филиппа II) и во множестве на Крите, да и в других местах. По Ксенофонту, родосцы в первом же попавшемся вавилонском селении нашли материал для пуль и за ночь отлили, сколько надо.

Цитата

Доски, фанера, дсп - муйня. Доски еще Тутмос Третий пробивал навылет и где египетские лучники смертоубойные? Нету... Покажите мне щит такой - просто доска. Римский щит намного прочнее и сложнее соотв эффект меньше

Это дсп то муйня? А вы пробейте ее сильным ударом топора, например. Римские щиты послабее будут --3 слоя проклееных березовых планок. Что касается Тутмоса 3, то, вопрос, на какой дистанции и какой щит. Кроме того, стрелой пробить щит намного проще, чем чем-либо другим.

Но тут вопрос не в этом. Финны стреляли металлическими шарами в 70 и 240гр. В древности обычные пращники использовали камни весок ок 40-50 гр. Родосцы -- свинцовые биконические снаряды в 30-40 гр. Балеарцы -- камни весом от 330 до 430 гр. То есть опыты финнов относятся скорее к балеарцам, и объясняют, как им удалось разнести фалангу Агафокла. Римский щит финским шаром пробило бы, несомненно, насквозь, но вот травмы солдат бы уже не получил. Кроме того, балеарцы использовали камни, кот, даже пробив щит, застревали в нем. Так что тут, главное, конечно, именно попадание по голове и корпусу, травмы должны быть очень серьезные, не смотря на доспехи.

Цитата

Шлем - одно из самых защищенных мест (если не самое).

Blyth измерил греческие шлемы, я приводил таблицу -- от 1 до 1,75 мм бронзы. Встречаются следы пробоев и починок.

Цитата

Впрочем, ваши аргументы принимаются, но я продолжаю оставаться в сомнении относительно эффективности пращников против тяжелой пехоты.

Если гоплитов было немного, у них не было своих легких, то легковоруж силы противника ( пращники, метатели, лучники) с опорой на своих гоплитов выносили этих гоплитов, но очень через много времени. См бой на Сфактерии у Фукидида. Ситуация один в один как РТВ. Но во время больших битв не они решали исход сражения. Это не касается балеарцев, у кот было, кстати 3 пращи для стрельбы на дальнюю, среднюю и ближнюю дистанции. Вот на ближней дистанции и с пом 430 гр камней они однажды разгромили фалангу Агафокла.
Retriever

Цитата

Кстати у какого то военачальника было упоминание про римский щит, после битвы из него извлекли более 100 стрел, и он не развалился и легионер жив остался.

У одного историка есть упоминание о римских щитах, кот насквозь пробивали парфянские стрелы, вместе и руками и ногами тоже. Щит пробить, как показал Blyth, вообще не очень большая проблема, у нас достаточно изображений греч. щитов, пробитых скифами, сложнее пробить на такую глубину, чтобы ранить солдата. А вот это уже проблема. Кот решили хунну. Кроме того, цифра 100 -- круглая цифра, значит, ложная, из разряда "очень много". Тем более у Цезаря с его миллионами.
Chernish

Цитата

Вчера смотрел голливудский "Робин Гуд". Характерный момент - осада англичанами замка воФранции. Осаждающие защищаются большими павезами и щитами, в которые десятками вонзнаются стрелы защитников. Попадание "в цель" есть а толку - никакого.

На днях смотрел фильм "В плену у времени", английские стрелы пробивают насквозь большие щиты пехоты, иногда попадают за щит, пробивают кольчугу и убивают французов.

Цитата

И римляне и французы нашли эффективное противоядие.

Французы нашли-- кульверины. А римляне? Кстати, помнится Шапур I разгромил 3 римских императоров, а одного использовал в качестве табурета. Что-то с противоядием были проблемы.