[Савромат]

Retriever

даже если это будет другой боец не тот в которого ты целился.

Кроме "другого бойца, не того в которого целился" - к тому же надо еще попасть именно в уязвимое место - есть еще значительно большее пространство между воинами и закрытое щитами. Львиная доля слепых стрел туда и улетит. А в РТВ все "попадания" в "батальон" - считаются как попадания в юнит. Причем все попадания имеют одинаковую lethality = 1 (у ударов рукопашной она может изменятся а у стрел нет)

[Retriever]

Chernish 19 мая 2013, 10:37

Retriever

даже если это будет другой боец не тот в которого ты целился.

Кроме "другого бойца, не того в которого целился" - к тому же надо еще попасть именно в уязвимое место - есть еще значительно большее пространство между воинами и закрытое щитами. Львиная доля слепых стрел туда и улетит. А в РТВ все "попадания" в "батальон" - считаются как попадания в юнит. Причем все попадания имеют одинаковую lethality = 1 (у ударов рукопашной она может изменятся а у стрел нет)

Не я уже понял что в игре механику лучников из жизни не повторить, в последнем дарке вообще эффективность пращников упала(((, до лучников пока не дорос.
А в жизни я думаю было как я написал, но могу ошибаться что то память подводит не помню уже как там было))).

[КочерГа]

Chernish

Морис де Бразе, описывая прутский поход и столковения с татарами, вооруженными луками, сообщал о своем паническом страхе перед стрелами (поскольку к пальбе и пулям он был привычен, а стрелы казались ему ужасным и варварским оружием) - и о первом бое, где ему пришлось стоять под стрелами - и о своем глубоком облегчении, потому что "действие их оказалось весьма слабым".
И это все - о турецко-татарских луках, считающимися самыми сильными (сильнее даже английского тисового)!
Причем Бразе ведь в мундире нач. 18 века был - суконном, без всяких намеков на доспех...

Chernish

лук (даже средневековый, а он существенно сильнее античного) эффективен против бронированной цели на расстоянии 60-120 м не более, и то пластинчатые доспехи, римские щиты и проч не пробивал практически, а разве кольчуги

Вот я один здесь противоречие вижу? Средневековый лук (лонгбоу надо полагать?) пробивает кольчугу с 60-120м (вполне реальная цифра для наконечника типа бодкин), и в то же время турецкий (более мощный, что справедливо также) против вообще не бронированной цели (сукно явно не кольчуга ни в одном месте) никак себя не показал.
Что-то не так?
Возможно, лучникам в том самом прутском походе что-то помешало использовать свое основное оружие? Возможно, их просто не подпустили на дистанцию эффективного или прицельного выстрела плотным ружейным огнем. В любом случае, не вяжется это с тем, как лук себя проявлял до тех пор. Греки против персов вынуждены были атаковать при Марафоне бегом, причем задолго до дальности прицельного выстрела. Римлян при Каррах (да, Карры, Карры) расстреляли таки, несмотря на щиты и броню. Гунны и прочие степняки помимо копья отлично справлялись с луком, настолько, что и татаро-монголы с этим оружием на Русь ходили, против далеко не безбронных дружин. То есть конечно переоценивать пробивную силу лука не стоит, но и говорить, что против незащищенной цели он вообще бесполезен тоже едва ли справедливо. Все-таки вероятно в прутском походе роль сыграло что-то другое, либо это была "победная реляция", и в любом случае не стоит сравнивать вооруженную луками и огнестрелом пехоту и делать их этого далеко идущие выводы - мушкеты против автоматов тоже показали бы свою "полную неэффективность. Лук, тем более такой сложный в изготовлении и овладении как турецкий, едва ли бы стали делать при такой низкой эффективности, да и в Средневековой Европе лук едва ли был бы таким массовым оружием, если бы был настолько бесполезным.

Chernish

А в РТВ все "попадания" в "батальон" - считаются как попадания в юнит

Возвращаясь к теме сабжа - ничуть не бывало, точно так же улетают стрелы в промежутки между бойцами, и летальность 1 работает только в случае попадания со спины (без щита) и без брони, в противном случае нет.

[Retriever]

КочерГа 19 мая 2013, 19:48

То есть конечно переоценивать пробивную силу лука не стоит, но и говорить, что против незащищенной цели он вообще бесполезен тоже едва ли справедливо. Все-таки вероятно в прутском походе роль сыграло что-то другое, либо это была "победная реляция", и в любом случае не стоит сравнивать вооруженную луками и огнестрелом пехоту и делать их этого далеко идущие выводы - мушкеты против автоматов тоже показали бы свою "полную неэффективность. Лук, тем более такой сложный в изготовлении и овладении как турецкий, едва ли бы стали делать при такой низкой эффективности, да и в Средневековой Европе лук едва ли был бы таким массовым оружием, если бы был настолько бесполезным.

Вообще то есть мнение что англичане перешли на мушкеты, из за дефицита тиса. Дальность английского лука превышала дальность стрельбы из мушкетов, про скорострельность вообще говорить не стоит, а отказ от тяжелой брони, только повышал эффективность лука, так как появлялось больше не прикрытых участков тела. Про длительное обучение стрельбе из лука, в отношении англии не существенно, так как у них все мужское население с детства тренировалось в стрельбе из лука.
А у турков возможно причина в том что не налажено обучение населения, из за этого дефицит лучников, и также составной лук дороже тисового. Тесть получается парадокс, лучники это относительно бедная часть войска, но которую нужно долго обучать, и закупать дорогие луки, а для их эффективности требуется отряды начиная от 200 человек(мое мнение), меньше не будет достигнута достаточная плотность стрельбы.

[КочерГа]

Retriever

Вообще то есть мнение что англичане перешли на мушкеты, из за дефицита тиса. Дальность английского лука превышала дальность стрельбы из мушкетов, про скорострельность вообще говорить не стоит, а отказ от тяжелой брони, только повышал эффективность лука, так как появлялось больше не прикрытых участков тела. Про длительное обучение стрельбе из лука, в отношении англии не существенно, так как у них все мужское население с детства тренировалось в стрельбе из лука.
А у турков возможно причина в том что не налажено обучение населения, из за этого дефицит лучников, и также составной лук дороже тисового. Тесть получается парадокс, лучники это относительно бедная часть войска, но которую нужно долго обучать, и закупать дорогие луки, а для их эффективности требуется отряды начиная от 200 человек(мое мнение), меньше не будет достигнута достаточная плотность стрельбы.

Этот вопрос уже обсуждался ранее. Мушкет несмотря на все очевидные недостатки имел и преимущества. Из недостатков - дороговизна, низкая точность, время перезарядки и т.д. и т.п. вплоть до отсыревания пороха, пока не додумались делать гранулированный. Но было и преимущество - пуля, выпущенная из ствола, пробивала практически любой доспех. Разумеется почти в упор, и второго выстрела могло не быть, но хватало и одного. Луки такой пробивной силой похвастаться не могли, да и стрелы сносит ветром, а пулю нет, опять же убойность при попадании в тело выше в разы. Плюс время обучения таки в разы меньше, стрельбе из лонгбоу надо было долго учиться и физически тоже. И чем дальше шло развитие огнестрельного оружия, тем явнее становились преимущества. А дальше начала расти и скорострельность, и точность, и дальность выстрела, одновременно падала цена вооружения.

[Dezperado]

КочерГа

Цитата

Вот я один здесь противоречие вижу? Средневековый лук (лонгбоу надо полагать?) пробивает кольчугу с 60-120м (вполне реальная цифра для наконечника типа бодкин), и в то же время турецкий (более мощный, что справедливо также) против вообще не бронированной цели (сукно явно не кольчуга ни в одном месте) никак себя не показал.
Что-то не так?
Возможно, лучникам в том самом прутском походе что-то помешало использовать свое основное оружие?

Да все очень просто с этим Де Бразе. Начиная с 17 в по всему миру сила луков начинает падать из-за появления огнестрела и исчезновения доспехов. Например, в Китае в 17в вместо меры измерения силы луков ши (десятки кг) появляется мера ли 5,6 кг. В трактате о стрельбе из лука этого же времени фигурирует лук с натяжением в 26 кг. И точно такой же процесс происходил на западе Евразии. У тех же татар в 18 веке зафиксирован лук, стреляющий всего на 90 м. Вот с такими лучниками и встретился француз.
Кстати, турецко-татрских луков в природе не существует. Существуют луки либо турецкие, либо татарские, различаются конструктивно.
Кроме того, зачем вы так сконцентрировались на римлянах,сидящих под щитами? У нас есть прямое указание источника, что парфянские стрелы пробивали римские щиты насквозь и ранили римлян, пробивая им руки и ноги. Blyth показал, что для этого практически не надо энергии.
Пожалуйста, скифский лук пробивает гоплон.

[Retriever]

КочерГа 20 мая 2013, 14:33

Плюс время обучения таки в разы меньше, стрельбе из лонгбоу надо было долго учиться и физически тоже. И чем дальше шло развитие огнестрельного оружия, тем явнее становились преимущества. А дальше начала расти и скорострельность, и точность, и дальность выстрела, одновременно падала цена вооружения.

На момент отказа от лонгбоу особых преимуществ у огнестрельного оружия не было. Собственно огнестрел больше являлся конкурентом арбалетов, но был проще в производстве. А о том что арбалеты не очень себя показали против луков мы знаем. Про обучение тоже не совсем верно так как все население англии умело стрелять. Но это мое мнение к истории, и все на самом деле могло быть не так, как говорится гладко все в теории, но забыли про овраги.

[КочерГа]

Retriever

На момент отказа от лонгбоу особых преимуществ у огнестрельного оружия не было

Уже ответил:

Цитата

преимущество - пуля, выпущенная из ствола, пробивала практически любой доспех

Retriever

А о том что арбалеты не очень себя показали против луков мы знаем

Речь идет не о сравнении двух стрелковых видов вооружения, речь о том, что мушкет против доспехов лучше подходил, нежели лук. По самому главному параметру - пробивной силе и убойности попадания в тело.

Retriever

Про обучение тоже не совсем верно так как все население англии умело стрелять

Да так уж и все?
Из охотничьего лука возможно, боевой совсем другое дело. Да и тактика боя в составе отряда это не на охоте и близко.

[Retriever]

КочерГа 20 мая 2013, 15:14

Retriever

На момент отказа от лонгбоу особых преимуществ у огнестрельного оружия не было

Уже ответил:

Цитата

преимущество - пуля, выпущенная из ствола, пробивала практически любой доспех

Retriever

А о том что арбалеты не очень себя показали против луков мы знаем

Речь идет не о сравнении двух стрелковых видов вооружения, речь о том, что мушкет против доспехов лучше подходил, нежели лук. По самому главному параметру - пробивной силе и убойности попадания в тело.

Retriever

Про обучение тоже не совсем верно так как все население англии умело стрелять

Да так уж и все?
Из охотничьего лука возможно, боевой совсем другое дело. Да и тактика боя в составе отряда это не на охоте и близко.

Арбалетный болт также пробивал доспехи ничем не хуже пули.
"речь о том, что мушкет против доспехов лучше подходил, нежели лук. По самому главному параметру - пробивной силе и убойности попадания в тело."
То есть арбалет был менее убоен?, по отношению к мушкету на тех же дистанциях, и уступал в точности мушкету? в то время.
А стрелки взяли мушкеты и сразу в строй их не нужно обучать действовать в составе подразделений(мне почему то казалось что в подразделения с мушкетами сложнее обучить стрелков нежели лучников). Опять же сложность при стрельбе из лука составляет натянуть этот лук. А обучить тысячу лучников пускать стрелы в круг диаметром 50 метров не составит большого труда, или вы думаете что в подразделении все лучники в этой тысяче должны бить белку в глаз со ста и более шагов. Хорошо если они с могут попадать в уязвимые места с 30-50 метров на дистанции когда лук сможет пробить доспех.
Также по доспехам почему все считают что основная задача убить противника? Достаточно ранить чтобы боец ослабел и не смог эффективно продолжать сражаться, также полный доспех большая редкость(дорого, и тяжело). А при не полном достаточно уязвимых мест руки, ноги, лицо. У лошадей ноги, но лучше их становить например кольями и расстрелять в упор.
Лук вообще подразумевает две тактики. 1) на дальних дистанциях, когда не важна точность и сила, главное обеспечить максимальную плотность стрельбы, а стрелы найдут уязвимые места(и кстати в момент отказа от лонгбоу на излете лучники могли выбить мушкетеров на раз, те не могли на такой дистанции соревноваться с лучниками). И 2) на близких дистанциях когда появлялся шанс пробить броню и щиты, вот тут уже имеет значения сила и точность, но согласитесь на такой дистанции проще точно стрелять. А все та же тысяча стрелков даже промахиваясь по первому ряду попадала по второму и третьему. Получается что на короткой дистанции основная проблема не дать противнику совершить рывок и вступить в рукопашную. Если в войске было достаточно своих лучников или легкой кавалерии способной отогнать кочевников то войску особенно ничего не угрожало, а на большой дальности трудно вынести тяжелую пехоту пример Кары, если бы римляне не профукали своих лучников и кавалерию их бы не разбили. Они же профукали и противник приближался на безопасную дистанцию, но эффективную для ведения прицельной стрельбы и имел возможность на такой дистанции пробивать щиты и доспехи.
Надеюсь понятно донес мысль.

[КочерГа]

Retriever

То есть арбалет был менее убоен?, по отношению к мушкету на тех же дистанциях, и уступал в точности мушкету? в то время

Как минимум останавливающее действие пули (той еще пули) выше, пуля пробьет доспех почти под любым углом, ее не сносит ветром, выше начальная скорость и за счет низкого сопротивления воздуха дольше сохраняется убойная сила. А главное - у этого оружия был потенциал, тогда как лук-арбалет его практически исчерпали уже. Развитие пороха и огнестрельного оружия тогда шло лавинообразно, за сотню лет прогресс больше, чем у луков за тысячу. Разумеется, вытеснили луки и арбалеты не одномоментно, но достаточно быстро.

Retriever

А стрелки взяли мушкеты и сразу в строй их не нужно обучать действовать в составе подразделений(мне почему то казалось что в подразделения с мушкетами сложнее обучить стрелков нежели лучников)

Это только казалось. А на деле именно появление огнестрельного оружия и унификация вооружения и тактики привела к появлению линейных полков.

Retriever

Опять же сложность при стрельбе из лука составляет натянуть этот лук

Вы из лука стреляли?

Retriever

или вы думаете что в подразделении все лучники в этой тысяче должны бить белку в глаз со ста и более шагов

Как раз наоборот, сложность в другом.

Retriever

Также по доспехам почему все считают что основная задача убить противника? Достаточно ранить чтобы боец ослабел и не смог эффективно продолжать сражаться

Вы хорошо представляете разницу между попаданием стрелы или болта и круглой сферической свинцовой пули? Необязательно даже в корпус, достаточно в руку/ногу.
В том и дело, что эволюция стрелкового оружия шла не по принципу "кто кого, лучник или мушкетер", а "кто вернее убьет тяжеловооруженного латника". Если в первом случае у лучников еще долгое время были шансы, то во втором случае преимущество верно и неуклонно шло в сторону огнестрела. И быстрота пороховой эволюции привела к почти повсеместному вытеснению лука. Например, на дистанции свыше 100-120 метров стрелы уже практически бесполезны против брони, тогда как пуля со временем на таком расстоянии тот же доспех уверенно пробивала.
И оффтоп.