[Dezperado]

pitbull 14 декабря 2012, 13:13

Dezperado

Бронебойные наконечники (№№7,8) имели массу 10-20 грамм

"Бронебойные" это не только 7 и 8, но и 9, 10, 19.

Спойлер (раскрыть)

Такие кольчугу могли пробить, но опять же - на небольшом расстоянии, и при удачном угле попадания могли пробить латы. На большое расстояние такими стрелами не стреляли. И эти стрелы не были часто употребляемыми, поскольку поразить конницу того времени было намного проще, ранив лошадей, которые не имели никаких доспехов кроме легкой попоны. Пехота же зачастую вообще была бездоспешная.
И когда появились полные латные доспехи, которые могли позволить себе большинство рыцарей и сержантов - лучники очень быстро исчезли с полей сражений.

Мда? А битву при Форминьи вы забыли?

[pitbull]

Dezperado

Мда? А битву при Форминьи вы забыли?

А что там при Форминьи?

[Dezperado]

pitbull 14 декабря 2012, 13:53

Dezperado

Мда? А битву при Форминьи вы забыли?

А что там при Форминьи?

ИСТОРИЧЕСКИЙ ЭКСКУРС: БИТВА ПРИ ФОРМИНЬИ - 1450 ГОД
Битва при Форминьи (Formigny) закрепила за Францией военную инициативу, которую ей удалось овладеть, благодаря героическим действиям Жанны Д'Арк. Англичане постарались восстановить свое тактическое и стратегическое превосходство во Франции и направили туда значительные подкрепления.
В марте 1450 наскоро собранная английская армия (2500, в том числе 425 латников) сэра Томаса Кириэла высадилась в Шербуре. Еще 1900 солдат (из них около 500 латников) с сэром Мэтью Гоу (или Гоффом) во главе выслал ему наместник Нормандии герцог Сомерсет. Для этого ему пришлось вывести гарнизоны из замков (800 из Байё, 600 из Вира и 500 из Кана).
12 апреля войско Кириэла (4500 человек) выступило на Байё. Французы действовали неподалеку 2 отдельными колоннами, которые начали сближаться с англичанами.
Их вели граф Жан де Клермон и коннетабль Артюр де Ришмон. У первого, вероятно, 3000 воинов с 2 орудиями и еще пешие ополченцы, у Ришмона, по разным данным, 200-300 копий (800-1200 бойцов) и 800 бретонских лучников. Первым вышел на англичан Клермон (примерно в 15:00) и стал в «трех арбалетных выстрелах» от противника. Утром Кириэл выстроил своих в выпуклую линию, оседлав дорогу Карентан-Байё (между которыми стояла деревня Форминьи), имея в тылу густые фруктовые сады и ручей (на него же опирался его правый фланг). Лучники стояли тремя отрядами (по 700), с тонкой линией алебардщиков и спешенных латников между ними и немного позади их. Гоу и Роберт де Вер с остальными латниками (1000 солдат из Кана и Байё, согласно Жану Шартье, но тот же автор дает численность англичан как 6000-7000!) стояли несколько поодаль на левом фланге. Заминка Клермона в начале битвы позволила англичанам закрепить в почве колья и вырыть мечами и кинжалами ямы до того, как французы начали бой после трехчасовой перестрелки.
Несмотря на советы ветеранов, Клермон решил атаковать до подхода Ришмона. Его спешившиеся латники перешли в наступление тремя параллельными линиями. Их атака и действия двух конных отрядов на флангах вновь и вновь отражались залпами английских лучников в течение двух часов. Тогда Клермон велел выкатить вперед две своих кулеврины, коими ведал Жиро де Самэн (мэтр королевской артиллерии в Нормандии), и начал обстреливать английские позиции. Часть лучников (до 400) не выдержала, вышла из-за укреплений, обстреляла французских канониров и их прикрытие, и стала тянуть пушки к своей позиции. Многие из людей Клермона начали отступление, но Кириэл оставался на месте! В этот момент одно из фланговых подразделений французских латников спешилось и контратаковало лучников, отбив пушки и погнав англичан назад. И на их плечах они вклинились прямо в английскую пехоту, завязалась рукопашная по всему фронту.
На поле брани, заслышав гул орудий, появилась колонна Ришмона – слева и немного позади английских позиций. Он не атаковал сразу, и Кириэл попытался растянуть строй и перестроиться, растянув правый фланг, чтобы встретить новую угрозу. Его линия наклонилась назад под прямым углом, создав полукруг с мостом в центре. Но в результате сложного маневра построение было серьезно ослаблено (хотя «они великолепно держались», пишет французский хронист) и не выдержало скоординированной атаки Клермона с севера и Ришмона с юга. Кириэл с теми солдатами, что смогли отступить к мосту через ручей, разбитые на маленькие группки и окруженные, сражались до последнего, и по сей день поле у моста носит название Английского. Один отряд примерно в 500 лучников оборонялся в саду у ручья и был полностью уничтожен. Согласно официальному донесению, при Форминьи погибло 3774 англичанина, прочие по большей части попали в плен (якобы 1200-1400, по Шартье), включая самого Кириэла и «других английских капитанов и джентльменов, носящих гербовые котты [табары]». Из лучников лишь несколько спаслось вместе с Гоу и его фланговой охраной из латников – они пробились к Байё. Источники упоминают из французских потерь только восемь или 12 латников. Но несомненно, что в действительности они лишились многих, особенно в корпусе Клермона.
Но победа стоила того – Нормандия для англичан была потеряна навсегда.

[Савромат]

Dezperado
Что понимать под "реальной дальностью". Стрела летит на 300 метров по ветру - это реальность? Да. А толку от нее? И что еще важнее - в РТВ убойность попавшего выстрела из лука равна 100% и это нельзя изменить (в отличие от убойности удара мечом или копьем). Именно поэтому в Дарке я поставил как дальность выстрелов - дальность эффективного боевого выстрела, когда этот параметр оправдан. А она невелика ("перестрел"). Тем более лучники в основном числом брали ("Наши стрелы затмят вам солнце"). С луками и пращами в принципе ситуация мне кажется понятной. Можно конечно лучникам и 60 метров поставить но это геймплей сильно изменит. Стреляя по отрядам (в РТВ же отряды?) вполне реалистично выставлять 120 м как нормальную длину боевого выстрела из лука.

Мне не совсем ясна дальность боевого залпа дротиков. Имхо она должна различатся у железных "солифер", пилумов и легких дротиков застрельщиков. 50-60 м которые стоят в ЕВ у некоторых метателей - это с помощью "копьеметалки" видимо (хотя ее нет в анимации). Метательные копья - они на сколько бросались? на 30 м? 40 м? Как граната в армии?

[pitbull]

Chernish

Стреляя по отрядам (в РТВ же отряды?) вполне реалистично выставлять 120 м как нормальную длину боевого выстрела из лука.

Вполне.

Chernish

Мне не совсем ясна дальность боевого залпа дротиков. Имхо она должна различатся у железных "солифер", пилумов и легких дротиков застрельщиков. 50-60 м которые стоят в ЕВ у некоторых метателей - это с помощью "копьеметалки" видимо (хотя ее нет в анимации). Метательные копья - они на сколько бросались? на 30 м? 40 м? Как граната в армии?

Согласен, именно так и делаю. Тяжелый полностью металлический солиферум иберов летит не дальше 20-25м, но при этом имеет большой урон и бонус против брони. Римские пилумы летят немного дальше (25-30м), но имеют меньший урон, сохраняя бонус против брони. Легкие дротики пельтастов и туреофоров летят еще дальше (30-35м), примерно так же дротики аконтистов и гиппоконтистов. При этом некоторые нации (нумидийцы, иберы, кавказские народы) имеют небольшой (+5м) бонус на дальность броска (вкупе с бонусами к бою в лесах, снегу) - для создания адекватной тактики партизанских отрядов.

[VLAD SCIPIO AFRICANU]

pitbull

римские пилумы летят немного дальше (25-30м)

pitbull

Легкие дротики пельтастов и туреофоров летят еще дальше (30-35м)

Мне эти параметры ещё и тем нравятся, что римские пилумы по дальности отстают не на много, в отличии как в ванильной ЕБ. Где вредные галлы безнаказанно забрасывают легионеров с охрененной дальности и ещё умудряются убивать в немалых количествах.

[Dezperado]

Так вот, хотелось бы не произвольно, а достаточно точно установить дальность и эффективность античных луков. Для начала, мнение Ph. Blyth'а из его докторской диссертации THE EFFECTIVENESS OF GREEK ARMOUR AGAINST ARROWS IN THE PERSIAN WAR (490 - 479 B. C. ): AN INTERDISCIPLINARY ENQUIRY

Цитата

2.4.2.4 Range.
The range of the ancient bow is discussed by McLeod
(1965) with a very thorough collection of evidence and literature, (though
without considering the dynamics). He concludes (p 8) that 'bowmen were quite accurate up to 50 -60 metros; that their effective range extended at least 160
- 175 metres, but not as far as 350 - 450 metres, and that 500 metres was an exceptional flight shot. 1 His method is open to some objections in that he
allows evidence from widely separated periods, and does not give enough weight to the possibility of development, but he is rightly sceptical of previous conjectures, and his own conclusions aro plausible.
Leaving asido the flight shot as too late (300 B. C. ) for our purpose,
the most important tostimonium for maximum range is McLeod's T(l), Horodotus VIII 52.1. This states that the Porsians shot fire-arrows from the Areopagus to the Greek barricades on the site of the Propylaea, a horizontal distance of about 155 m, and a vertical rise of about 30 m. Calculations in ppendix 2.5 suggest that the drag of the tow would have reduced the ballistic coefficient C to between one half and 0 one fifth that of the unmodified arrow, and inspection of the graph, (fig 2.3-1) shows that that implies a reduction in m aximum range of between 25% and 50%. So with their standard arrows this group of archers would have had a maximum range of at least 235 m. Granted, they may have been specially selected for their strength and skill, but the common archers should have been able to manage at least three-quarters of that distance, say 175 M.

Коротко, он доказывает, что персидские луки стреляли минимум на 235 м, а эффективная дальность была как минимум 175 м, что близко к показателям средневековых луков. А как же тогда прогресс в военном деле? И почему имея таких лучников, персы раз за разом проигрывали грекам?

Цитата

Мне эти параметры ещё и тем нравятся, что римские пилумы по дальности отстают не на много, в отличии как в ванильной ЕБ. Где вредные галлы безнаказанно забрасывают легионеров с охрененной дальности и ещё умудряются убивать в немалых количествах.

Вот это конечно не оправданно. Подлые галлы не подлые, самому не нравятся, а дротик кидают экспериментально на 40-50 м , а эффективная дальность пилума -25 м. Дальше его просто никто зашвырнуть не смог.
Кроме того, еще вопрос: с чем связаны такие феноменальные успехи парфян, если дальность и у персов была выдающейся?

[Савромат]

Dezperado

Коротко, он доказывает, что персидские луки стреляли минимум на 235 м, а эффективная дальность была как минимум 175 м, что близко к показателям средневековых луков. А как же тогда прогресс в военном деле? И почему имея таких лучников, персы раз за разом проигрывали грекам?

Мало ли какая блажь у какого исторЕга в голове сидит. Даже у профи-ректонструкторов (Конноли, Маркл) бывают ляпы.
Если бы античные луки лупили на 175 метров то никогда не то что метателей - огнестрела бы не появилось.
А скорее всего он просто не о том пишет с точки зрения боя. Калашников тоже стреляет на километр, и убойная сила у него ого-го сколько сохраняется, но в бою дальше 100-150 м из калаша попасть почти нереально, разброс пуль очень велик. А лук - не автомат. Со 175 метров он гарантированно не попадает (скорость полета стрелы/перемещения цели сравните). Даже несмотря на то, что если стрела в вас угодит на 175 м неудачно - то мало не покажется.
Ну и про всякие рикошеты не будем даже говорить. По условиям задачи у нас должно быть типичное расстояние на котором lethality сохраняется 100%, т.е. если стрела попадает - то убойность ее 100% от заявленной в статах (атака стрелковая 5 или что там..)
Меткость и прочее можно настроить в другом файле. Сначала надо с типичной ситуацией применения луков в бою отрядами разобраться. Идут враги - отряд лучников ждет - по команде начинает стрелять (залп). Если посмотрите то это как раз дистанция указанная в EDU как дальность выстрела.

[hamilcar]

Наверное потому что луки персов на момент греко-персидских войн были из финиковой пальмы(дешевый материал+ уменьшающий силу оружия).

[pitbull]

Dezperado

И почему имея таких лучников, персы раз за разом проигрывали грекам?

А что лучники сделают фаланге гоплитов, которые закрыты щитами от подбородка до коленок, на голове глухой шлем, а на ногам - поножи?
В упор да, вероятно, но с 200 метров (а значит - только навесом) ничего. Греки свою фалангу повели бегом, чтобы успеть преодолеть простреливаемый участок. Греки в первую очередь тренировали у воинов бег и еще раз бег, преодолеть 200 метров в полном снаряжении с щитом и оружием это не более минуты. За это время 3-4 залпа навесом по площади и 1-2 прицельно, а потом усе.