Сообщество Империал: О луках, дальности и пробивной способности - Сообщество Империал




Dezperado

О луках, дальности и пробивной способности

Обсуждаем и приводим факты
Тема создана: 14 ноября 2012, 14:42 · Автор: Dezperado
Просмотров:
 83 326

  • 29 Страниц
  • « Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imp
Imperial
 

Дата: 30 января 2013, 14:31

pitbull
Греки начали атаку только после того, как убедились, что на поле нет персидской кавалерии (узнали от ионийцев). По одной версии погрузили на корабли, перебрасывая к Афинам, по другой, задержалась на лугах. До этого греки сидели на горных склонах, завалив фланги срубленными деревьями. В лицо попасть невозможно, коринфский шлем все-таки.
Chernish

Цитата

Идея усилить дротики/пилумы мне нравится. Собственно, первое что я сделал в Дарке - это усилил дротики. В Дарке они намного эффективнее чем в ЕВ1.2. Намного. Бронебойность при этом очень у многих. Только легкие дротики ее не имеют. Можно попробовать еще увеличить ударную силу дротиков, но тут бы не переборщить - не прийти к ситуации когда залп пилумов будет треть фаланги сразу выносить.

А по лукам-пращникам? Можно ведь у лучников не только с дистанцией экспериментировать, но и со навыком стрельбы, с 4-5 опустить до 1 и чтобы медленнее опыт набирали.
     pitbull
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 30 января 2013, 15:09

    Dezperado

    Греки начали атаку только после того, как убедились, что на поле нет персидской кавалерии (узнали от ионийцев). По одной версии погрузили на корабли, перебрасывая к Афинам, по другой, задержалась на лугах. До этого греки сидели на горных склонах, завалив фланги срубленными деревьями

    Это да, но бегом фалангу в бою они пустили именно из-за лучников противника - я об этом.

    Dezperado

    В лицо попасть невозможно, коринфский шлем все-таки

    Ну скажете тоже невозможно:
    Imp
    Открытого места более чем достаточно, причем самые уязвимые части черепа как раз - глазницы и челюсть.

    Dezperado

    Можно ведь у лучников не только с дистанцией экспериментировать, но и со навыком стрельбы, с 4-5 опустить до 1 и чтобы медленнее опыт набирали

    Лучники с атакой 1? А кто их нанимать то станет?
       Савромат
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 30 января 2013, 15:33

      Dezperado

      но и со навыком стрельбы, с 4-5 опустить до 1 и чтобы медленнее опыт набирали.

      Этого никогда не будет.
      Вообще хотите экспериментировать - читайте тему с начала. Когда дарк начинался мы с Woo Doo много экспериментов проводили.
         Dezperado
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 31 января 2013, 14:28

        Chernish 30 января 2013, 15:33

        Dezperado

        но и со навыком стрельбы, с 4-5 опустить до 1 и чтобы медленнее опыт набирали.

        Этого никогда не будет.
        Вообще хотите экспериментировать - читайте тему с начала. Когда дарк начинался мы с Woo Doo много экспериментов проводили.


        То есть как бы ничего, что в ЕБ и ЕБДЕ стоят средневековые установки по стрельбе из чего угодно? А как же пресловутая историчность? Уже сейчас в Дарке сражения можно выигрывать пращниками. А они хоть раз его выиграли, за исключением того случая с Ганоном, где действовали балеарцы из-за спин карфагенян почти в упор? Как пошло с РТВ так и идет -- кидаем пилумы -- половина вражьего отряда нема и все бегуть.
        pitbull
        Блит считает что возможность попадания стрелой в смотровые щели коринфского шлема да еще и надетого на бегущего фалангита крайне маловероятна.
           Савромат
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 31 января 2013, 14:32

          Dezperado
          В ЕВ стоят правильные показатели, соответствующие античности. Соотнесенные с движком. Менять их в угоду вам ради того чтобы соблюсти формальный историзм и при этом полностью разрушить боевку - увольте.

          Dezperado

          Уже сейчас в Дарке сражения можно выигрывать пращниками

          Не стоит частный перегиб к тому же поправленный уже возводить в систему.
             pitbull
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 31 января 2013, 16:29

            Dezperado

            Как пошло с РТВ так и идет -- кидаем пилумы -- половина вражьего отряда нема и все бегуть

            Не совсем. В РТВ залп пилумов "в лоб" выкашивал до половины отряда, в ЕВ не более 1/20-1/10, вполне нормально. Стрелы же вообще "в лоб" бесполезны почти всегда (кроме незащищенных вообще ничем, но так оно и правильно).
            А если стрелы во фланг и тыл - так они и должны быть убийственны (хотя в ЕВ чтоб расстрелять фалангу с тыла полностью вы колчаны отряда опустошите), другое дело, что редко когда в истории лучники так действовали в бою (какой же идиот их туда пустит).
            Так что в системе боевки согласен с Чернышем - лучники вполне реалистичны. Другое дело, что сам бой в РТВ неисторичен вообще чуть более, чем полностью. Попробуйте сыграть более-менее "историчную" битву - оцените, насколько слабы метатели (в смысле лобовой бой без особых маневров).

            Dezperado

            Блит считает что возможность попадания стрелой в смотровые щели коринфского шлема да еще и надетого на бегущего фалангита крайне маловероятна

            Есть такая статистика (шуточная), что если какая-то пакость может произойти - она обязательно произойдет. Глаза на теле человека занимают очень маленькую площадь (не помню точной цифры, где-то читал статистику), однако при осколочных ранениях чем угодно (хоть разбитой бутылкой об стену) пара стекляшек непременно залетит именно в глаза.
            А если серьезно - почти треть лица открыта в анфас. Конечно, вероятность невелика, но она есть - я об этом и говорил (притом ранение стрелой в открытые области головы равнозначны выходу бойца из строя).

            ps. сейчас специально проверил в кастоме, ЕВ1.2, сложность нормал: 160 гастат Камилла залпом в лоб убили всего 8 гоплитов, это 5%. Лишь 1 дротик из 20 убил свою цель, при том что залп почти в упор и промахов быть не могло в принципе. Гоплиты хорошо защищены броней и щитом, но бывают отряды и помощнее. Против голодранцев вроде ополчения кельтов или гоплитов-ополченцев цифры будут больше раза в 2-3, но и 24 убитых из 160 (и 240) - это не очень много. Для стрел же цифры будут намного-намного меньше.
               Dezperado
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 01 февраля 2013, 13:39

              Chernish

              Цитата

              В ЕВ стоят правильные показатели, соответствующие античности. Соотнесенные с движком. Менять их в угоду вам ради того чтобы соблюсти формальный историзм и при этом полностью разрушить боевку - увольте.

              В оригинальной ЕБ на востоке, например, действует средневековая кавалерия и показатели по стрельбе выстроены именно средневековые, причем, времен Столетней войны. Когда мне встретился отряд саков из двух юнитов-катафрактов, то я расстрелял их в момент атаки по моей фаланге. Убил половину состава, остальныхе побежали после первой же атаки моей кавы. Чем не битва при Креси? Потом они были снижены, но и сейчас еще очень высоки. Вообще роль метателей переоценена была еще в РТВ и все это так и идет из мода в мод. Вот ЕБДЕ, в Каракумах встретился отряд парфян, специально направил продромов против дахских застрельщиков. Итого, половину они перебили еще по дороге, остальных в рукопашной, от отряда остались 2 чел, кот бежали, дахи потеряли 3 чел. Затем поскакали на них же Khuveshavagon. Та же картина: половина легла по дороге, остальных добили вручную, у дахов осталось 73 чел. Продромы-- 3 хода и 3000, персы -- 4 хода и 4000. А против них -- срные дахи!
              Imp
              Вывод: с этой системой ни Александр ни Антиох III никогда бы не дошли до Индии. Как при такой системе могли существовать греческме города Причерноморья, Греко-Бактрия? Никак не могли.
              Что же касается пращников, то, например, в "Греческой истории" Ксенофонта они упомянуты ОДИН раз. Да и не удивительно. Из этой же истории, собралась как-то спартанская мора ( ок 600 чел) во время Коринфской войны локров пограбить, да не понравилось это локрам, взобрались они на горы, да давай камни и дротики кидать. Побежали спартанцы, понесли огромные потери и все бы погибли, если бы к ним на подмогу не прибежали остальные спартиаты, бросив ужин. Далее Ксенофонт дает эти огромные потери: ВОСЕМНАДЦАТЬ ЧЕЛОВЕК. У Александра в армии вообще не было отдельного подразделения пращников, агриане были вооружены пращами, луками и дротиками. Да действительно, отогнал как-то Ксенофонт с пом родосцев персидских лучников и каву, но это же были бездоспешные воины.Кроме того, тот факт, что метатели особого значения в античности не имели, это как бы общераспространенное мнение, никто особо и не возражает.
              pitbull

              Цитата

              В том вся и заковырка, что пробивная способность стрел не падает с увеличением дистанции, это изначальное ограничение двигла РТВ. С 10 метров вы стреляете или со 100 - никакой разницы. Немного падает точность, да, но кинетическая энергия не рассчитывается вообще. Как не влияют и погодные факторы - направление и сила ветра, осадки и пр.
              А так - можно было бы сделать чудесно - максимальная дальность выстрела (предельная вообще) из составного лука степняков 250-300м, навесом. При этом точность просто никакая, как и пробивная сила. Но можно накрыть большую плотную цель массированным обстрелом, при этом если цель не защищена ни щитами, ни броней - потери будут, хотя и не большие. Вдобавок психологический эффект - противник будет вынужден прижиматься к земле, закрываясь щитами - стрела хоть и не пробивает щит на излете, но по голому телу может нанести ощутимые ранения. Плюс к этому - если стрелы идут нескончаемым потоком - противник буквально не может поднять голову из-за щитов, будучи вынужден оставаться на месте.
              Если же выстрел с дистанции 100-150м то он уже может пробить легкий доспех и нанести серьезную рану по незащищенным частям тела, но против бронированных целей по-прежнему малоэффективен - например греческий гоплит или сариссофор, закрытый щитом, доспехом и шлемом, просто его не почувствует. Потери будут, но крайне низкие, за счет случайных стрел, попавших в незащищенные части тела.
              С дистанции 100м и ближе уже начинается пробитие доспехов и щитов, но это уже прямой выстрел и только у мощных составных луков, простые деревяшки греков и варваров эффективны на дистанции не более 40-60м, при этом опять же - только против слабозащищенных целей.

              В общем, я решил попробовать это сделать. Против 2 отрядов гоплитов-эпилектов и 1 родосцев выставил 1 отряд родосцев ( дальность 300, фактор атаки 1 , боезапас -60 ( один снаряд весил 30 гр, 60-- 2 кг), 2 отряда восточных пращников ( 150, 1, 60), 1 отряд персидских лучников (175,1,30). Так вот, гоплиты добежали до метателей, потеряв, как и надо ок 2 чкловек. Дальше один отряд начал гонятся за лучниками, а за ним бежали пращники и метали в спину. Итог: осталось из 160 только 90. Второй отряд сначала прогнал вост пращников, затем вернулся и добил остальных. Родосцы здорово выносили моих пращников и лучников, осталось по 60 чел в отряде. Игра стала просто неузнаваемой. Абсолютно новые ощущения, когда чуть ли не из центра поля прилетают комья глины. Затем, против 2 отрядов парф копейщиков, 2 отрядов родосцев, 1 вост пращ и 1 перс лучников, вышло 2 отряда парфянских дахбедов ( 150,1,30). Наконец-то я увидел реальный античный бой персидской пехоты против саков-парфян! Один отряд родосцы накрыли с 300 м и пока он подошел на выстрел рысью, осталось 80 чел, затем началась перестрелка и чардж и оба отряда были быстро уничтожены ( когда их остлось 50 чел они чаржданули копейщиков). При прежней системе было абсолютно непонятно, за счет чего Персидская империя не только существовала но и контролировала Среднюю Азию? Как бы она отбилась от парфян-саков?
              Кстати, а можно сделать так, чтобв юниты опыта не набирали?
                 pitbull
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 01 февраля 2013, 15:09

                Dezperado

                Дальше один отряд начал гонятся за лучниками, а за ним бежали пращники и метали в спину. Итог: осталось из 160 только 90. Второй отряд сначала прогнал вост пращников, затем вернулся и добил остальных

                О чем и речь - подобная тактика в реале была невозможна. Это в РТВ отряды могут по двое разбегаться по полю и с энтузиазмом гоняться друг за другом поодиночке. Был такой бой в античности? Нет. Отсюда и все проблемы.
                Еще раз если играть с тактикой, которая реально существовала - тогда и параметры обретают человеческий вид.

                Dezperado

                Кстати, а можно сделать так, чтобв юниты опыта не набирали?

                Не знаю. Но если сделать высокие статы, то влияние набираемого опыта падает. То бишь если у вас средняя по пехоте атака/защита 5/5, то 1 опыт будет давать прибавку к статам аж 20%!!! А если средние статы 30/30, то один опыт это всего 3%. Разница очевидна - в первом случае 2 лычки серебра усиливают отряд на 100%, во втором только на 15%...
                   Dezperado
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 02 февраля 2013, 12:39

                  pitbull

                  Цитата

                  О чем и речь - подобная тактика в реале была невозможна. Это в РТВ отряды могут по двое разбегаться по полю и с энтузиазмом гоняться друг за другом поодиночке. Был такой бой в античности? Нет. Отсюда и все проблемы.

                  Да нет, было такое в реале. Как-то пельтасты Ификрата во время Коринфской войны поймали в чистом поле у Лехея мору спартанцев. Дальше началась беготня за морой, закидывание ее дротиками и отдельные выбегания из строя с целью поймать пельтастов. В итоге, мора забежала на холм, где, увидев подходящих гоплитов противника, окончательно распалась и была истреблена. Между прочим, 1/6 всех спартиатов вообще на тот момент. Все то же самое можно проделать и в РТВ.
                  Кстати, протестировал фалангу. Гоняясь по полю за лучниками-пращниками клерухи-педзетайры потеряли по 30 чел из 203, а пантодапои -80 из 240.
                     pitbull
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 02 февраля 2013, 13:01

                    Dezperado

                    Да нет, было такое в реале

                    Dezperado

                    Гоняясь по полю за лучниками-пращниками клерухи-педзетайры
                    Ну и сколько раз такое было в реальной истории? Единичные случаи, в которых как раз метатели показывали свою силу против расстроенного противника. А когда был правильный бой, лоб в лоб двумя выстроившимися войсками - лучники, пращники и прочие метатели дротиков оказывались малополезны.
                    А битв на пересеченной местности, где были бы особенно полезны метатели, в РТВ нет как класса. Есть битвы на сложном рельефе, но это немного не то.
                      • 29 Страниц
                      • « Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                       
                      Перевести Страницу
                      Сообщество ИмпериалRome: Total War Моды Rome: Total War Europa Barbarorum RTW Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 02:51 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline