[Jakov Lev]

Иосиф Виссарионович Сталин

Здравствуйте, камрады!
Обсуждение личности Сталина в рамках нашего форума велось в контексте сравнений.
Решил создать специальную тему, но не для вынесения приговора, а для выяснения особенностей характера, мировоззрения. Поэтому попробуем создать портрет этого человека из различных ссылок. При этом я предлагаю не полагаться только на идеологизированные ресурсы, а использовать и документальные источники с собственными выводами по ним и даже анекдоты (незадокументированые высказывания).
Например:

Цитата

Когда Сталин отстранил Зиновьева [Григорий Евсеевич Радомысльский (1883-1936)] и Каменева [Лев Борисович Розенфельд (1883-1936)] от власти, Зиновьев стал напоминать ему про то заседание Пленума ЦК партии, когда ему и Каменеву удалось спасти Сталина. Он с горечью сказал:
    "Знает ли товарищ Сталин, что такое благодарность?"
Товарищ Сталин вынул трубку изо рта и ответил:
    "Ну, как же, знаю, очень хорошо знаю, - это такая собачья болезнь".

С людьми, которых Сталин хорошо знал, знал их уровень опасности в конкретный момент, он мог себе позволить грубость и хамство.

[Буран]

Цитата

Причём тут Сталин? Он до войны вообще армией не занимался.

Ну как же не занимался? А широкие репрессии высшего комсостава РККА? (Черный юмор со смыслом).

Цитата

Причину всех поражений в первую очередь надо искать среди генералитета.

Точнее в его (генералитета) поредевшем строе в ходе репрессий. Это было неоправданным накануне войны уничтожением светлых голов в области тактики.

Цитата

Нет Сталин должен был 22 июня быстро сесть на лошадь и с шашкой погнать на немецкие танки.

А разве он с началом войны не находился долгое время в прострации и незнании, что делать? Поправьте, если ошибаюсь.

Цитата

Сталин послал на войну своих детей один погиб в концлагере
Вопросительно:
Послал ли на войну в Южную Осетию своих детей хоть один из депутатов или страшно сказать ОНИ?
Утвердительно:
Нет послали подальше в Лондон!!!

Не могу не согласиться. Сталин мне в этом тоже импонирует.

В целом, не считаю возможным судить о Сталине однозначно хорошо или плохо в силу дикой противоречивости этой личности в отечественной истории.

[Jakov Lev]

Приветствую, камрады!
Утверждения о растерянности Сталина основаны на его бездействии. Но никто не может сказать о чём он думал в это время. У человека, за плечами которого ссылки, подполье, война и большая политическая свара с оппозицией не просто ввести в психологический ступор (оцепенение). Для этого нужна очень большая неожиданность. А вероятность войны просчитывалась.
Так откуда взялись домыслы о трусости? Неужели нельзя предположить, что выбор стратегии уже был сделан?

[Буран]

Dry

Цитата

Террор обычно сильно преувеличивается. Реальные масштабы были невелики, особенно в низовом звене.

Позвольте несогласиться.
"В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%". (1)
Некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников. (2)

1) РГВА.-Ф.4.-Оп.10.-Д. 141.Л.205.
2)Мельтюхов М.И. Указ. Соч.- С. 114.

Сухая статистика цифр. А потери в звене именно ВЫСШЕГО КОМСОСТАВА в условиях войны особенно опасны!

[Койот]

2 DryДва часа писал ответы на Ваш пост, запорол при копировании, постаряюсь завтра вечером все по-новой...
2 Hoplite

21 Jul 2009 22:19

Например, считалось всегда, что победу одержал народ, армия, вождь, партия- структура очень жесткая, промышленность. Теперь, оказывается, вождь ни причем, партия, конечно же, ни причем, а одержал победу народ как таковой. Но сколько раз народ без вождя превращался в бегущие толпы.

Странное дело -- в Англии в 40-е годы не было вождей, в Штатах диктаторов тоже небыло -- как-то не разбежались союзники, а кое в чем даже помогли. Вы плохо думаете о народе, а люди ведь не бараны -- могут жить и без вожака, своей головой и разумом. Другое дело, что им постоянно прививают привычку к рабскому беспрекословному послушанию(террор, пропаганда, "забор") -- а когда мозги тщательно промыты, вот тогда уже автоматически, как реакция на внешние раздражители в головах возникают светлые идеи типа "нужна сильная рука", "с нами по-другому нельзя", "закрутить гайки", "свернуть в бараний рог", "стереть в лагерную пыль". Еще Вам стишок:

Как говорил Экклезиаст,
И я в его словах уверен:
- Опасен тот энтузиаст,
Который всех пасти намерен. (с)Игорь Губерман

21 Jul 2009 22:19

Нет Сталин должен был 22 июня быстро сесть на лошадь и с шашкой погнать на немецкие танки.
Без иронии:
Сталин послал на войну своих детей один погиб в концлагере
Вопросительно:
Послал ли на войну в Южную Осетию своих детей хоть один из депутатов или страшно сказать ОНИ?
Утвердительно:
Нет послали подальше в Лондон!!!

Какой смысл сравнивать матерого людоеда со сворой стервятников? А про сына -- он Якова на дух не переносил, молотил ногами его маленького за неуспехи в школе, а вот к младшим своим (Василию и Светлане) Сталин совсем по-другому относился.

[Dry]

Вутья 21 Jul 2009, 23:23

Позвольте несогласиться.
      "В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%".  (1)
       Некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников. (2)

     1) РГВА.-Ф.4.-Оп.10.-Д. 141.Л.205.
     2)Мельтюхов М.И. Указ. Соч.- С. 114.

Сухая статистика цифр. А потери в  звене именно ВЫСШЕГО КОМСОСТАВА в условиях войны особенно опасны!

А я с этим и не спорю. Просто одно время масштабы репрессий настолько раздувались, что даже не смешно. А "лейтенанты, командующие полками" действительно имели место быть, но основная причина тому - увеличение численности армии. Хотя, как я уже писал, нужно учитывать и еще один важный аспект репрессий - моральный.
Высшие командиры стали опасаться "как бы чего не вышло", низшее звено тоже чувствовало себя не комфортно, всюду виделись происки "врагов". Как следствие - офицерский состав был очень скован в инициативе, что даже немцы в войну отмечали.

Койот - Мой Друг

Цитата

Странное дело -- в Англии в 40-е годы не было вождей, в Штатах диктаторов тоже небыло -- как-то не разбежались союзники, а кое в чем даже помогли. Вы плохо думаете о народе, а люди ведь не бараны -- могут жить и без вожака, своей головой и разумом. Другое дело, что им постоянно прививают привычку к рабскому беспрекословному послушанию(террор, пропаганда, "забор") -- а когда мозги тщательно промыты, вот тогда уже автоматически, как реакция на внешние раздражители в головах возникают светлые идеи типа "нужна сильная рука", "с нами по-другому нельзя", "закрутить гайки", "свернуть в бараний рог", "стереть в лагерную пыль".

Знаете... а ведь что-то в этом есть. В самом деле, оба опыта "чистой демократии" в России кончились полным бардаком. В то же время, наибольший импульс стране придали именно те правители, которые "закручивали гайки" - Петр I и Сталин. Оба они построили великие империи, ценой многочисленных жертв среди народа. Потому являются в истории фигурами великими и трагическими (великими - для страны, трагическими - для народа). По сути, государственная машина, построенная Петром просуществовала два столетия. Потомки лишь слегка латали в ней дыры. Ну а на остатках сталинской державы до сих пор паразитируют 15 признанных и несколько непризнанных республик (они дыры не латали, просто радостно утащили по куску каждый в свой угол).
Вот и начинаешь поневоле думать - либо с нами действительно по другому нельзя, ибо ленивы и вороваты, либо... можно но тогда вряд ли наша страна вообще чего-то добьется.

[Hoplite]

Койот
"Якова на дух не переносил, молотил ногами его маленького за неуспехи в школе"
КОШМАР КАКОЙ!!!
Можете подтвердить сылками или литератературой?

Насколько я знаю Сталин видел в детстве всего несколько раз, так как всё время, как коммунист был на каторгах, а по взрослее он морально не мог его лупить, так как ухаживал перед Аллилуевой, ему выпендриться надо было перед ней.

[dmitrij80]

Вутья

Цитата

Точнее в его (генералитета) поредевшем строе в ходе репрессий. Это было неоправданным накануне войны уничтожением светлых голов в области тактики.

Репрессии безусловно были, но масштабы их крайне преувеличины. Например, сейчас уже называется цифра 17 776 человек командного состава, из них 9 701 было уволено и 8 075 арестовано. И 8 075 арестованых тоже не означает, что все были расстреляны. Расстреляны как раз были выдвиженцы Троцкого. Ну а как "светлые головы" типа Тухачевского вооружали армию хорошо известно.

Цитата

А разве он с началом войны не находился долгое время в прострации и незнании, что делать? Поправьте, если ошибаюсь.

Несовсем так. Достаточно посмотреть протокол посещения Сталинской приёмной 22.06.41.

[Hoplite]

Койот
"Странное дело -- в Англии в 40-е годы не было вождей, в Штатах диктаторов тоже небыло -- как-то не разбежались союзники, а кое в чем даже помогли. Вы плохо думаете о народе, а люди ведь не бараны -- могут жить и без вожака, своей головой и разумом."
НУ НЕТ ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО!!!
1)Всегда и везде был вождь(предводитель, икона) в момент опасности для страны: Александр Невский Дмитрий Донской, Сергей Радонежский, Минин и Пожарский, Пётр I, и т.д., а когда этой иконы нет то дело пропащее напр. Русско-японская война, I ировая.
2) нужна идея, в данном случае партия, до 17-го на её месте была церковь, благославлявшая на битвы. В Великой Отечественной эти две духовные силы объединились, две идеи.
3) Главное народ- ну народ это всем понятно сила.
ВОТ ЭТО ПРАВИЛЬНО!!!

[Койот]

2 Hoplite

Hoplite 22 Jul 2009 10:31

Якова на дух не переносил, молотил ногами его маленького за неуспехи в школе"
КОШМАР КАКОЙ!!! 
Можете подтвердить сылками или литератературой?

Светлана Аллилуева. Двадцать писем к другу:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
ЛЕВ ТРОЦКИЙ О СТАЛИНЕ И "РОССИЙСКОМ ТЕРМИДОРЕ":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Hoplite 22 Jul 2009 10:31

Насколько я знаю Сталин видел в детстве всего несколько раз, так как всё время, как коммунист был на каторгах, а по взрослее он морально не мог его лупить, так как ухаживал перед Аллилуевой, ему выпендриться надо было перед ней.

Можно только предплагать, как там Сталин ухаживал за Аллилуевой -- соседи по дому(тоже все сплошь партийные шишки) были свидетелями грубого обращения с Яковом.

Hoplite 22 Jul 2009 11:38

НУ НЕТ ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО!!!
1)Всегда и везде был вождь(предводитель, икона) в момент опасности для страны: Александр Невский Дмитрий Донской, Сергей Радонежский, Минин и Пожарский, Пётр I, и т.д., а когда этой иконы нет то дело пропащее напр. Русско-японская война, I ировая.
2) нужна идея, в данном случае партия, до 17-го на её месте была церковь, благославлявшая на битвы. В Великой Отечественной эти две духовные силы объединились, две идеи.
3) Главное народ- ну народ это всем понятно сила.
ВОТ ЭТО ПРАВИЛЬНО!!!

Что еще за икона?! Русско-японская война -- локальный конфликт, проигранный бездарными генералами , а Первая мировая вообще велась(с точки зрения мобилизованного крестьянина) не понятно за что. В 1812-м году не было никаких великих гениев-вождей, зато была масса внутренних противоречий во всех слоях общества(все это вылилось в восстание Декабристов). Однако живущее в КАЖДОМ народе чувство патриотизма дает ему силы сопротивляться вражеским нашествиям -- и Наполеон вынужден был убраться из России. У людей совершенно меняется мотивация -- оборона своего города уже в итальянских коммунах считалась почетной обязанностью. Причем тут вообще какие-то вожди-иконы?! Англия в 1940-году отбилась уж как-то без вождя -- "спитфайр" в больших количествах легко его заменил. С другой стороны наличие тиранической власти деспота вовсе не гарантирует непобедимости этой страны:
-- уж как Саддам гнобил подвластное ему население, как газом не травил шиитские деревни -- не помогли заклинания, рухнул "монолитный" режим за три недели американского вторжения.
-- Был в Камбодже добрый генсек Пол Пот, дубасил мотыгами по черепу интеллигентов и просто очкариков, строил социализм -- вьетнамские танки прогнали его за месяц в 79-м году.
-- Бенито Муссолини тоже был символом итальянской нации, ему поклонялись как римскому императору -- ничуть не помогло: в 43-м большая часть Италии была занята союзниками.
-- Адольф Шикльгрубер -- действительно сплотил немецкую нацию, а финал этого сплочения -- взятие Берлина, кошмарные бомбежки германских городов(Дрезден), примерно миллион изнасилованных немецких женщин по оценкам некоторых историков, изгнание немцев из Восточной Пруссии -- в общем страшное унижение своей страны.
С другой стороны в Англии после Кромвеля "крутых парней" с единоличной властью не было, король Яков немного возникал -- его быстро заменили менее авторитарным Вильгельмом. Эта страна пережила и Наполеона и Гитлера, причем не огораживая пол-территории колючей проволокой. В США тоже со времен Франклина деспоты не водились -- живут себе америкосы до сих пор, несмотря на участие в двух мировых и одной холодной войне. Так что неразумно увязывать возможность отстоять свою независимость с тем, что есть царь-батюшка с крутым норовом или его нет. Избитая фраза, но верная "люди -- наше богатство", а не тираны-палачи.

[Hoplite]

Русская советская икона и идея оказалась сильнее против "непобедимого" фашизма немцев и итальянцев, но пртив идеи американского капитализма оказалась слабее благодаря последнему действительно бездарному руководителю.
А Троцкому я вообще бы не верил, так как он был опонентом Сталина и писал о нём всю пошлость, а сам проводил в армии децимацию. Светлана Аллилуева это видеть не могла, а оснаваний наговаривать на отца, когда она была на западе, у неё было больше чем у других. Вот если бы об этом написал человек более менее не предвзятый к Сталину.