Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал




Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
Просмотров:
 253 032

 2 
 Artjom
  • Imp
Imperial
 

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imp


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)


Литература от konrad karlovich (Раскрыть)
     Alexios
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 20 января 2023, 04:46

    Bahamutto

    Может это что-то "царское"? Вотчина, например. Или ещё какое дело.

    Вы что-то хотели сказать?
       Bahamutto
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 20 января 2023, 16:24

      Alexios 20 января 2023, 04:46

      Вы что-то хотели сказать?

      Разве Вы не видите? Я говорю, хотя и в печатной форме. А почему у Вас возникают вопросы?
         konrad karlovich
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 20 января 2023, 17:06

        Ratsha

        принципиальной разницы между опричниками Васильевича и фаворитами Михайловича я не вижу

        Принципиальная разница, все-таки, есть. Правительства "Алексеича" или его отца, по крайней мере, пытались придать своим действиям видимость законности, хотя бы путём утверждения чрезвычайных налогов Соборами. И не прибегало к прямому террору ( если это не было подавлением бунта). Что налоги росли и при Романовых, и одна Кабацкая реформа с продолжениями, была сплошным вымогательством с городских общин, и народец разбегался- точно. Только запустения такого не случилось, как при Памятнике.
        Кстати, я вижу одну из главных причин того, что "чёрную легенду" в отношении Романова создать не получилось из-за того,что его действия укладывались в систему взглядов "условного немца". Сам людей не убивал и бессудно не казнил, налоги драл по закону. Даже начало войны с Польшей попытались объяснить на дипломатическом уровне тому же французскому "брату". Памятник же -на то и памятник, менталитета "немцев" напрочь не понимал и не стремился.
           Ratsha
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 21 января 2023, 00:38

          konrad karlovich


          Принципиальная разница, все-таки, есть. Правительства "Алексеича" или его отца, по крайней мере, пытались придать своим действиям видимость законности, хотя бы путём утверждения чрезвычайных налогов Соборами. И не прибегало к прямому террору ( если это не было подавлением бунта). Что налоги росли и при Романовых, и одна Кабацкая реформа с продолжениями, была сплошным вымогательством с городских общин, и народец разбегался- точно. Только запустения такого не случилось, как при Памятнике.
          Кстати, я вижу одну из главных причин того, что "чёрную легенду" в отношении Романова создать не получилось из-за того,что его действия укладывались в систему взглядов "условного немца". Сам людей не убивал и бессудно не казнил, налоги драл по закону. Даже начало войны с Польшей попытались объяснить на дипломатическом уровне тому же французскому "брату". Памятник же -на то и памятник, менталитета "немцев" напрочь не понимал и не стремился.

          Так и Васильевич пытался в "законность". Во всяком случае поначалу. Ведь введению Опричнины предшествовало его отречение, от'езд в Слободу и последующие переговоры с москвичами, в ходе которых и было заключено соответствующее соглашение, предоставившее Ивану т.с. "диктаторские полномочия". Фактически в стране был введен режим ЧС. Само собой, иностранцы этих вещей просто не понимали (Как так людей казнили без суда? Хотя в Древнем Риме диктаторы вполне себе казнили, и даже массово).
          Ну а потом, по-видимому, весь этот узаконенный беспредел привел к правовому нигилизму (что вполне естественно) и уже полному беззаконию.
             Ratsha
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 21 января 2023, 01:18

            Alexios 18 января 2023, 15:07

            А между тем, В. Пенской продолжает отжигать: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. :030:
            Комменты там тоже зачетные - весь паноптикум в сборе. :0162:

            У Петра был печальный опыт Ивана перед глазами, а у Ивана, само собой, опыта Петра не было.
            Внешняя обстановка была исключительно благоприятной - три бывших участника объединились против одного (да ещё и Пруссия с Саксонией поучаствовали).
            Ну и как метко замечено Молочниковым Петр умел идти в ногу со временем. Вооруженные силы были полностью перестроены по европейским образцам. Все неэффективные элементы старой системы были ликвидированы. Российскую дипломатию он полностью поставил на европейские "рельсы", благодаря чему она стала мощным инструментом в его руках. Во многом благодаря всему этому позднее Екатерина 2 превзошла даже его самого.
               Alexios
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 21 января 2023, 07:38

              Ratsha

              У Петра был печальный опыт Ивана перед глазами, а у Ивана, само собой, опыта Петра не было.

              Зато у Иванца перед глазами был успешный опыт дедушки по сколачиванию коалиций дипломатическими средствами. Но нашему гению, как известно, никто не указ. Вот вполне ожидаемо и обоср@лся.

              Ratsha

              Внешняя обстановка была исключительно благоприятной - три бывших участника объединились против одного (да ещё и Пруссия с Саксонией поучаствовали).

              Если ты на ровном месте умудряешься вдрызг разругаться с последним своим союзником - Данией, то какой "благоприятной" внешней обстановки следует ожидать с подобным уровнем дипломатии? Это к вопросу об умственных способностях нашего гения.

              Ratsha

              Ну и как метко замечено Молочниковым Петр умел идти в ногу со временем.

              Справедливости ради надо отметить, что "ранний" Иванец, еще прислушивавшийся к советам умных людей, закоснелым консерватором явно не был. Правда, впоследствии от деяний своей реформаторской юности решительно отказался - мол, был всего лишь игрушкой в лапах "злоумышлявших советчиков". :030:

              !!!ps Несомненно Иванец был личностью неординарной, но на царя явно не тянул. А вот в качестве игумена какого-нибудь маленького монастыря он выглядел бы вполне органично. До тех пор, пока не разорил бы в пух и прах монастырские вотчины. :0142:
                 konrad karlovich
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 21 января 2023, 07:45

                Ratsha

                предоставившее Ивану т.с. "диктаторские полномочия".

                Вот еще интересный момент. Перефразируя т.Сталина, с усилением государства и власти собственно монарха, сопротивление реакционного боярства должно бы нарастать. Однако , при царе Алексее не казнили ни одного, а за весь 17 век-пятерых. Неужто царь Васильич всех изменников повывел? Смута показала, что это не так. При сабже же, предателями были все, начиная от первого боярина, князя Мстиславского, наведшего крымского хана на Москву. Даже выбранные царем дворяне.

                Ratsha

                этот узаконенный беспредел привел к правовому нигилизму (что вполне естественно) и уже полному беззаконию.
                я уже писал, есть мнение, что в вопросах выведения измены царь был не связан ни квази-правовыми нормами, ни традициями. Но духовенство и бояре могли просить за обвиняемых и предполагалось, что царь будет прислушиваться. Иван довольно ловко развязал себе руки. Но, вообще говоря, непохоже, чтобы царь мог убивать кого и сколько захочет. Можно вспомнить, как патриарх Гермоген поинтересовался-таки у Ляпунова списками дворян, якобы убитых по приказу царя Василия.

                -Добавлено-

                Alexios

                ровном месте умудряешься вдрызг разругаться с последним своим союзником - Данией

                Кстати, В.В. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, что во всем виноват идиот-Магнус, не понявший стоявших перед ним перспектив.
                   BrowBreaker
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 21 января 2023, 08:26

                  Он продолжает отжигать
                  Итак, 1-е место, безусловно и вне всякого сомнения, принадлежит Ивану III, и понятно, за что. Иван Грозный 1.0 завершил в общих чертах процесс собирания земли и власти, начатый еще Иваном Калитой, и по праву может считаться создателем Русского государства (пока ее не национального, поскольку я полагаю, что формирование русской нации - не этноса, не народа, но нации, дело далекого будущего - если смотреть из середины XV столетия). Но Иван не только создал его, но еще и обеспечил ему необходимый суверенитет и ввел Русское государство в политическую систему тогдашнего мира, обозначив, кроме того, и основные векторы развития внешней и внутренней политики.
                  2-е место, опять таки безусловно, а внуком Ивана Грозного - Грозным 2.0. Иван Васильевич junior оказался на том месте по вполне объективным причинам - он, по существу, заложил основы России как государства имперского типа - это раз, а во-вторых, в годы его правления была сформирована характерная система управления страной, основанная на своего рода "партнерстве" "земли" и верховной власти, и эта система позволила России выйти из Смуты и сохранить самое себя. Кроме того, при Иване обретают законченные формы и сами основы русского служилого государства (дед начал, внук завершил) и государственной машины.
                  3-е место - Николай Павлович Незабвенный. Отец "Великих реформ", последний просвещенный монарх, император-законодатель (подобный Юстиниану), учитель (и в этом плане он, вне всякого сомнения, стоит на голову выше Петра Алексеича) и землеустроитель. При нем Российская империя достигла пика своей мощи и величия (и это ее в конечном итоге и погубила - для европейцев, в особенности обитателе туманного Альбиона, Россия была слишком велика и влиятельна, чтобы ее можно было в таком виде терпеть).
                  4-е место отдам-ка я "кроткия серцем Елисавет". Взбалмошная и беспорядочная императрица, однако же при ней Россия жила едва ли не лучше во всем XVIII в. Петровские времена остались далеко позади, екатерининское шкуродерство еще впереди. Этакий Леонид Ильич в юбке - жил сам и давал жить другим.
                  5-е место за Миротворцем, Александром на нумером 3. Император, может, и не блиставший особыми талантами, но обладавший "умом сердца" и каким-то мужицким чутьем. Его "контрреформы" успокоили Россию и дали ей передышку - жаль, слишком короткую - и создали условия для подъема русской экономики в конце XIX в., столь напугавшего германский истеблишмент. Увы, его наследие было блестяще спущено в канализацию бездарным сыном императора, обладавшего единственным талантом - принимать самые худшие из всех возможных вариантов решения возникающих проблем.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Alexios
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 21 января 2023, 08:34

                    konrad karlovich

                    При сабже же, предателями были все, начиная от первого боярина, князя Мстиславского, наведшего крымского хана на Москву.

                    Кто-то из историков писал (Зимин?), что "человек №2" в Московском государстве - князь И.Ф. Мстиславский, играл роль своеобразного громоотвода для случаев провала гениальных планов Иванца. Сгорела в 1571 году Москва вместе первым боярином и воеводой князем И.Д. Бельским - ну не на царя же опалу возлагать? Поэтому громогласно "объявляем вины" князя Мстиславского, отстраняем от должностей и конфискуем его вотчины. А через некоторое время тихонько все ему возвращаем и даже приплачиваем за "причиненные неудобства". И эта клоунада исполнялась не один раз.

                    konrad karlovich

                    Но, вообще говоря, непохоже, чтобы царь мог убивать кого и сколько захочет.

                    Согласен. Особенно в условиях бардака и развала нач. 1580-х г., когда на местах царскими "указивками" откровенно подтирались, а царевых уполномоченных матерно "лаяли". Соответствующие примеры в теме уже приводил.
                       Bahamutto
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 21 января 2023, 10:03

                      Alexios 21 января 2023, 08:34

                      ...Особенно в условиях бардака и развала нач. 1580-х г., когда на местах царскими "указивками" откровенно подтирались, а царевых уполномоченных матерно "лаяли".

                      Вы никогда не думали это и есть причина для так называемых "царских недугов"?
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 09:58 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline