Иоанн IV Грозный

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?

Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg

Artjom

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Литература (Раскрыть)

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

Старый

Дата: 10 декабря 2024, 18:34

konrad karlovich

Т.е. полностью лишенный власти монарх, сам организует победоносный поход, невзирая на тотальный саботаж подданных, заставляет их одержать победу, в сложный момент не дает увести войско, но затем его отправляют, как посылку, имея целью сдать врагам таким образом. В день победы монарх сразу лишается всей власти. Тридцать лет до Ивана победить не могли, но стоило ему, власти лишенному, вступить в дело. А потом еще 7 лкт Казань бунтовала, только царь сам стал решать-сразу все устроилось.

Ну вот и подтверждаются слова Alexios... Правда, только с точностью наоборот: не Адашев и Ко "гнали" нашего бедного "царя-батюшку" на завоевание Казани и Астрахани, вопреки его личному мнению, как было заявлено выше, а наоборот, это они всячески саботировали все его распоряжения... Вот это то и есть реальные слова нашего сабжа по данному вопросу... :008:

Это цитаты из переписки Ивана Грозного с Андреем Курбским? Да уж, любил "царь-батюшка" в своей жизни поюродствовать и "поиграть на публику"... Театрал, одним словом... :013:

R101010

Дата: 10 декабря 2024, 20:21

Старый 10 декабря 2024, 11:39

Конечно... Только почему-то забывают тот факт, что тот же Новгород Великий (со всеми своими владениями...) - это по сути тот же народ, что и в Москве, и, следовательно, практически та же культура... В отличии от инокультурных Казани и Астрахани... Поэтому их и было много сложнее покорить и в состав государства ввести, чем тех же новгородцев...

Мне почему-то всегда представлялось, что Новгород в те времена был вольным ганзейским городом, ментально больше европейским, чем московитским. Отсюда и вырезать его пришлось практически полностью, во время покорения московитами.

Старый

Дата: 10 декабря 2024, 21:06

R101010

Новгород в те времена был вольным ганзейским городом, ментально больше европейским, чем московитским.

ИМХО На уровне менталитета купечества, имеющего тесные связи с торговцами Ганзы - несомненно... Но и они в бытовом плане спокойно общались с московитами (тверичами, рязанцами, нижегородцами и т.д...) без переводчиков... Наличие диалектных различий - не в счёт... И при этом Новгород Великий был целым государством (в отличии от остальных торговых городов, вошедших в Ганзу...), со своими гигантскими владениями от Белого моря до Урала... Но это уже совсем другая тема... :066:

Да и сама церковная и народная культура новгородцев мало чем отличалась от культуры московитов... Как при нашем сабже, так и при его деде, так и при его прадедах... :046:

konrad karlovich

Дата: 11 декабря 2024, 00:11

Старый

Вот это то и есть реальные слова нашего сабжа по данному вопросу.

У нас тут действительно переписка царя Ивана с князем Курбским, все понимают их словеса по-своему . Вот князь пишет, истребил, мол, лучших людей и воевод, данных тебе от Бога.Которые прегордые царства и ливонские города тебе покорили.
А Памятник: " нет, это я вам от Бога дан. Вы только саботировали и под ногами путались. Как поубивал вас, гадов, так сразу все на лад пошло". Вы всерьез верите, что наш Гений сам все лично организовал, вопреки сопротивлению советников, лишивших его власти, взял Казань. И она сама инкорпорировалась в состав государства через 7 лет, как только он советников поубивал или прогнал? По мне, так то куда большая крайность, чем просто отрицание роли монарха хотя бы как арбитра. Кстати, Вам не кажется, что наш дорогой сабж во Третьем послании переувлекся полемикой, когда, развивая тезис Первого об узурпации своей власти Адашевым, Сильвестром,Курбским и аристократией вообще, обвинил т.н.Избранную Раду в службе .... нечистому. Сам же их "от гноища" поднял и вот.... упс! Прямо в первый раз сработала закономерность.

R101010

Старый

На уровне менталитета купечества, имеющего тесные связи с торговцами Ганзы - несомненно..

Форумчане, а вы уверены, что новгородские дети боярские, большая часть купечества в 1570г. -это именно прямые потомки тех, кто жил в Новгороде Великом на момент его включения в Московское гос-во?

R101010

Дата: 11 декабря 2024, 01:03

konrad karlovich 11 декабря 2024, 00:11

Пишут, 1477-1478 гг

Старый

Дата: 11 декабря 2024, 04:49

konrad karlovich

Вы всерьез верите, что наш Гений сам все лично организовал, вопреки сопротивлению советников, лишивших его власти, взял Казань.

Вообще то речь шла не о том, чему именно я верю или не верю, а о том, что якобы сам "царь-батюшка" лично писал о том, что походы на Казань и Астрахань проходили против его воли и исключительно по воле его "злых советников", что, мягко говоря, оказалось не верно... Не писал он такого про казанские походы... Всё оказалось с точностью наоборот... :025:

А то, что наш сабж в переписке ставил себя "во главе угла", так это лишь ответ на то, что его сбежавший "советник" стремился выставить себя со товарищи "основными вершителями"... В-общем, каждый "тянул одеяло на себя"... На то она и полемика, имеющая свои "особенности жанра"... :008:

konrad karlovich

Так во времена "гения" (это, кстати, Ваше определение, я такого не писал...) и "вольного города" уже давно не существовало... А речь то зашла о последних годах существования Новгорода, т.е. про времена деда нашего сабжа... Потому и отметил, что это надо в другую тему... :046:

konrad karlovich

Дата: 11 декабря 2024, 11:48

Старый

На то она и полемика, имеющая свои "особенности жанра"...

Разумеется, два полемиста играются словами. Вопрос в том, что Курбский, в конкретном случае, апеллирует к христианской ревности "лучших людей и воевод"( в Истории князя великого московского- воинства вообще), сокрушившего врагов. Отрицания роли самого христианского монарха не содержится.Наоборот, в ИВКМ он сам, монарх, проникся всеобщим...энтузиазмом и повел войско. А вот в писаниях нашего Памятника содержится логическое противоречие. Его власть узурпировали, саботировали приказы, хамили, но он все исключительно сам устроил и все порешал. Лично я вполне допускаю, что его участие в Казанском походе было желательно, именно как арбитра. В отличие от Молодей, где он вполне правильно свалил в Новгород, иначе все могло закончится для войска очень печально. Кстати, его позиция в отношении воевод, неспособных без него добится успеха весьма типична для руководителя. Как успех, так царь. Как провал-так специалисты(см. его разъяснения литовскому гонцу в 1571г.)

Старый

Так во времена "гения" (это, кстати, Ваше определение, я такого не писал.

Не писали. Это следует из его претензий.Кстати, Кобрин не отрицал, что сабж был человек талантливый, что никак не характеризует его морально( цитата приведена на память)

Старый

речь то зашла о последних годах существования Новгорода, т.е. про времена деда нашего сабжа..

Поскольку речь зашла о "вырезать" новгородцев, я посчитал, что имеется ввиду событие 1570г. Репрессии Ивана Деда Васильевича носили менее ... радикальный характер .

Старый

Дата: 12 декабря 2024, 18:38

Alexios

Я бы не относил грабительский поход ЧВК Строгановых во главе с Ермаком к началу системного продвижения. Похоже, казачки и сами не ожидали, что им удастся взять столицу Сибирского ханства. Но к осени 1585 г. все завоевания были утрачены, а сама ЧВК Ермака приказала долго жить вместе со своим атаманом. Системное продвижение и освоение - это основание 29 июля 1586 г. воеводами В.Сукиным и И.Мясново Тюменского острога по указу царя Федора Иоанновича.

Вообще-то итоги этого похода оказались весьма неоднозначными...

Спойлер (раскрыть)

Казаки буквально на следующий же год "Сибирью кланялись" Ивану Грозному и оный сразу же личным указом от мая месяца 1583 года назначил в Искер своего воеводу князя Семёна Дмитриева сына Болховского как в помощь ермаковым казакам, так и для приемки от Ермака дел по новым владениям... :008:

А по дороге (оказавшейся достаточно длинной, даже с зимовкой...), перевалив Камень, князь Семён и основал Верхтагильский городок (а это было вообще-то уже лето 1584 года... т.е. это поселение и стало первым официальным русским городком в Сибири...), просуществовавший более 5 лет (причём в нём даже воеводы официально сменялись...), пока его очередной воевода не получил (теперь уже от царя Фёдора Ивановича...) указа на перенос городка в новое место... :025:

Таким образом русские, пришедшие ещё при Ермаке в Сибирь, мало того, что больше из неё и не уходили (хотя сам Искер/Старую Сибирь и покинули...), но уже и "царскими городками" располагали... И это - при жизни нашего сабжа и по его прямым указам...

И ещё одно: экспедиции, направляемые царём Фёдором Ивановичем для основания тех же Тюмени или Тобольска, проходили в Сибирь ещё через Верхтагильский городок... Позднее главная дорога в Сибирь сместилась на реку Туру, где и встало Верхотурье, главный таможенный пост и "ворота в Сибирь"... :006:

Так что "царь-батюшка" всё же успел "приложить свою руку" к началу освоения Сибирских земель... Успел... :046:

Кстати, и поход то Ермака был отнюдь не "грабительским", а - "карательным", в отместку за недавний крупный набег из-за Камня на Строгановские владения... Ермак то именно к Строгановым на службу то и "подписывался", как только им "царь-батюшка" разрешил "частную армию" завести... Сам то он не мог их владения защитой обеспечить... А вот результат данного набега оказался действительно неожиданным для всех... :008:

konrad karlovich

Дата: 13 декабря 2024, 00:17

Старый

Так что "царь-батюшка" всё же успел "приложить свою руку" к началу освоения Сибирских земель... Успел...

Старый

А по дороге (оказавшейся достаточно длинной, даже с зимовкой...), перевалив Камень, князь Семён и основал Верхтагильский городок (а это было вообще-то уже лето 1584 года... т.

Навскидку, князь и его стрельцы померли еще зимой 1583-1584г. А сам царь-28 марта 1584г.Так что узнать и одобрить-успел, а вот остальное, почему-то, пошло не так...

Старый

Дата: 13 декабря 2024, 11:39

konrad karlovich

И что? Это как-то отменяет сам факт того, что "царь-батюшка" стоит в самом начале русского освоения Сибири и, по сути, действительно "приложил свою руку" к его началу? :038:

Нет, не удастся "оторвать" нашего сабжа от начальной стадии покорения Сибири... Не удастся... :010:

Кстати, в Искер/Кашлык/Старую Сибирь, отряд Семёна Болховского пришёл только в начале ноября 1584 года, поэтому "голодная зима" всё же датируется 1584-85 годами... Сам князь Семён и большинство его отряда, вернее всего, померли где-то уже в начале 1585 года... За исключением тех, кто всё же пережил эту зиму в Искере/Кашлыке или был оставлен ранее в Верхтагильском городке... Но обо всём этом "царь-батюшка" узнать действительно уже не успел... :029:

Кстати, "всеа Сибирскыя земли повелитель" появилось в пышной титулатуре Ивана Грозного ещё в 1557 году...
См.: ПСРЛ. М., 2000. Т.13: Летописный сборник, именуемый Патриаршей или Никоновской летописью. (Продолжение). С.248, 276, 285; Сб.РИО. СПб., 1887. Т.59: Памятники дипломатических сношений Московского государства с Польско-Литовским. Т.2. 1533-1560 гг. С.478-480. Небольсин П.И. Покорение Сибири //Тобольский хронограф. Екатеринбург, 1998. Вып.3. С.45-46
Ссылки даны по Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Тут даны и более подробные сведения об этом... И о многом другом, связанном с самым началом освоения Сибири... :046:

Перевести Страницу

Войдите с помощью вашего аккаунта:

Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Личность в истории Нового Времени Обратная Связь

Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 02 июл 2026, 22:55 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline

Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал

Иоанн IV Грозный