[Гридь]

Интересно, а насколько данная картинка соответствует действительности?

Неужели конечности ампутировали вот так - на весу, на колене, даже не положив оперируемого на твёрдую поверхность?

[Indnerevar]

hjj

Стал возможным.

То есть Вы хотите сказать, что успех Полтавской операции стал возможен когда, соотношение сил для шведов изменилось не в лучшую сторону? То есть пока у шведов было больше войск - у них не было шанса на успех в Полтавской операции?
Вам не кажется этот Ваш умовывод несколько противоречиво-парадоксальным?
Я же еще специально уточнил:

Indnerevar

"Успех операции" стал возможен или "сама операция была вызвана к жизни", "когда соотношение сил стало для шведов совсем неблагоприятным"

Но Вы ответили:

hjj

Стал возможным.

Могу еще, разумеется, предположить, что речь шла о русских... Что более логично звучит, но выпадает из контекста полемики:

Indnerevar

Полтавская операция изначально планировалась как способ вытащить на генеральное сражение армию, которая постоянно отступает. К 17/28 июня план вполне сработал, однако Карл был тяжело ранен и не мог отчетливо влиять на ситуацию, которая обострялась с каждым днем все ближе к пределу.

Короче, поясните, ато смысл Ваших слов от меня ускользает.

hjj

Не была она оплотом влияния и присутствия. Даже Батурин не был.

И в доказательство своих слов Вы, разумеется, приведете некие аргументы?
Батурин не был по понятным причинам. Но там тусовались господа соглядатые, вроде полковника Анненкова.

hjj

В сторону степи? Никаких.

Ну, учитывая, что конечной целью Карла была степь - Ваш ответ просто великолепен!

hjj

Чем? Русские начали активные действия,тогда когда соотношение сил стало благоприятно на их взгяд.

Будем более корректны. Не для русских - но для Петра. Но вопрос остается открытым (и я не зря о "региональных оплотах" спрашивал): более благоприятны (что скорее иллюстрирует более приемлемый для Вас взгляд) или более вынуждающи?

hjj

А смысл править "Жолкиевский план"?

Речь шла о Полтавской операции и постпобедных реляциях. При чем здесь план 1706 года, тем более, что он вряд ли учитывал Полтаву (как, впрочем, и план Карла).

hjj

И нам о такой правке ничего не известно.

Вообще-то (если не читать писем Петра, Меньшикова и их подручных) в принципе логично, даже просто предположить, что реалии 1708-1709 годов недурно отличались от представлений о последних в 1706 году, а значит нуждались в корректировках up to date.

Но я говорил о СМИ-шной эксплуатации победы, а не о стратегическом плане спасения. И, разумеется, понимаю, что "Гистория..." редактировалась не только из соображений "se maquiller", но также и от возникновения новых деталей и уточнений. Однако все-же краткость и малодетальность описания главного боя "кагбэ" намекает...

Среди прочего: в старой редакции эпизод с приближением Левенгаупта к левому углу ретраншемента описывается как "[транжемент]к которому на левый угол г[енерал] Левенгопт с пехотою горазда приближился, а именно саженех в тритцети, но оттуды ис пушек отбит". В двустраничном описании боя, где нет даже детализации главной схватки пехоты, а также численности и количества атакующих батальонов по отношению к соответствующим данным обороняющихся, уделять место панике в своих рядах (а ведь это официальное описание сражения!) независимо от факта ее актуального наличия (во что лично я вполне верю - в наличие) - это ли не глупость, которую находчивый Петр не проявил (вспоминаем редакторский талант Наполеона и все становится на свои места)?
Камрад, неужели Вы настолько наивны, что пишете это:

hjj

Но русские не подтверждают.

Причины, почему этого не произошло (и да, не имея машины времени, в дань объективности и в попытке приблизиться к чистоте гносеологии я оставляю 1% на то, что паники могло не быть; 99% же я ставлю на то, что как минимум обороняющиеся на валах и артиллеристы "на всякий случай испугались"), я изложил выше.
-Добавлено-

Qebedo

Вчитывайтесь и просвещайтесь...
Лесная
Только уж читайте всё, а не скачите через факты и цифры к описанию пиара после сражения...

Книга в целом неплохая, ежели своевременно отделять зерна от плевелов факты от "mes reveries" Морица де Сакса Владимира Артамонова.
В одной из веток я приводил попытки критики сего "почти объективного" труда...

[Indnerevar]

Renown

Допустим - шведам удается клином прошибить оборону у одного из ретраншаментов

Давайте по порядку. Каким именно клином прошибить какую именно оборону? И о каком именно другом ретраншементе (Вы ведь написали "ретраншементов") в реалиях сражения 27 июня идет речь?
Это Вы о редутах и эскадронном клине?

Renown

но поскольку 6 батальонам Левенгаупта (2600 человек ДО АТАКИ )противостоит Боур (сменивший Ренне) с 7000 человек - я думаю Левенгаупта просто отрежут и задавят, как Рооса.

Интересно, а откуда данные о таких численных соотношениях?

Renown

Кстати - эпизод с Ренне показывает, насколько изменилась русская армия - Боур вполне спокойно принимает командование, никакой паники не наблюдается, Боур вместе со штабом отлично руководит левым флангом.

Ну, во-первых, Бауэр - вроде как шведский ренегат и один из наиболее способных командиров русских (интересно, попадись он шведам в плен - ждала бы его судьба Пайкуля?), бывший уже капитаном при переходе к русским. Это о спокойном принятии командования (при чем оно вообще здесь? Он должен был истерически это сделать? Или это Вы не меня, а себя убедить пытаетесь?), которое Вам никак удалось проверить по источникам (речь по-прежнему о спокойном принятии командования Бауэром, о котором я вроде ничего и не говорил)?
А, во-вторых, Вы вообще о чем? Я о весьма вероятном наличии паники в ретраншементе при подходе Левенгаупта к его углу. Бауэр сюда каким местом вообще?

Renown

Вобщем я не вижу предпосылок повторения Нарвской конфузии образца 1701 года.

Это проблема личной неполноценности всех великих, записавшихся в этот клуб (клуб великих) задним числом. Какая еще конфузия? Почему конфузия то? Потому что шведы не искрошили сдавшихся русских в капусту? Тогда это называлось бы разгромом? Резней, быть может, кровожадного шведского льва? Это - раз.
Второе: дата сражения 19/30 ноября 1700 года. Может Вы наконец станете внимательнее к тому, что пишете?
10000 драбантов-мародеров и Нарвская конфузия образца 1701 года... Сколько еще Ваших перлов по части шведов нас ожидает?

Вы так и не послушались моего совета касательно не влезания в вопросы, мало относящиеся к Вашей компетенции и интересам... Ну-ну...
-Добавлено-

Zheleznyak

Это же надо - надеяться на то, что удастся проскочить
Я понимаю, что про наличие продольных редутов шведам не было известь, хотя кто им доктор?
Неужели имея под рукой таких "природных разведчиков" как запорожцы нельзя было организовать постоянное наблюдение за русскими, ну да ладно))))

Вообще-то доктором в данном случае должен быть командующий. То есть Реншильд.
И что-то мне подсказывает, что генерал-фельдмаршал не шибко чтил иррегулярных и своеобразно-своевольных господ с усами и саблями...

Zheleznyak

Ну как можно было надеяться проскочить ночью даже через поперечные редуты

Вообще-то между ними ничего так дистанции были (100-140 метров), что вполне позволяло пройти.

Zheleznyak

неужели шведы думали что их многотысячное войско сможет сделать это в полной тишине или гарнизоны редутов сонным зельем перепьются

Мне кажется, что Вы слишком далеки не только от понимания того, как развернулись события сражения, но и от тактики того времени в целом.
Я уже писал о том, что в темноте артиллерия мало значит, и даже пояснял почему.
Вы не удосужились вчитаться и гнете свою профанацию дальше. Удачи Вам в этом.

[Qebedo]

Давайте уже приведем этот отрывок:

Цитата

К тому времени пехота на правом краю, в общей сложности десять батальонов, уже полностью миновала заднюю линию редутов. Левенхаупт был полон решимости продолжать и дальше давление на русский лагерь и атаковать его. Его ведь подгонял Реншёльд, и план предусматривал прямую атаку: главной целью атаки был лагерь. Там, где стоял Левенхаупт, было небольшое возвышение, и ему был виден ближайший левый край лагеря. Лагерь просматривался на расстоянии меньше километра, и генерал подумал, что он выглядит заманчиво в своей безлюдности.
Казалось также, что русские начали запрягать лошадей в обоз и часть артиллерии. Были сведения, что некоторые соединения уже переправились через Ворсклу. Возможно, их задачей было прикрыть отступление с того берега. У русских явно сдали нервы, и не без причины: неприятель миновал защитную линию редутов, а собственная конница в большинстве обращена в бегство. То, что мог видеть генерал, не было отступлением. Возможно, это были подготовительные меры, принимаемые русскими на случай возможного отступления с поля боя. Начало битвы, несмотря ни на что, не обещало ничего хорошего для русского оружия.
Ряды одетой в синее пехоты двигались к лагерю. Подойдя к нескольким вишневым рощам метрах в ста от лагерных валов, они остановились. Путь вперед был прегражден глубокой промоиной, которая, подобно ране, перерезала местность: она была всего пять метров в ширину, но очень глубокая. Пришлось обойти ее, чтобы снова продолжать наступление. Все это время они подвергались мощному обстрелу из лагеря...
Батальоны Левенхаупта были теперь готовы к бою. Штурм лагеря начался снова, под аккомпанемент глухого треска лагерных орудий. Но не успели они хоть сколько-нибудь продвинуться к изрыгающим огонь валам, как генерал получил новый приказ в отмену прежнего. Атаку следовало немедленно прекратить. Вместо этого надо было отойти от лагеря и маршировать на запад. Приказ был выполнен.
Не исключено, что при этом шведы упустили еще один случай. Сам Левенхаупт очень оптимистически оценивал возможный эффект своей атаки. Впоследствии он утверждал, что русские солдаты уже начали отходить от валов, по мере того как шведы продвигались вперед. Он полагал, что боевой дух русских дрогнул бы перед лицом мощной атаки, и они бежали бы с поля боя, и явные признаки этого, на его взгляд, были уже заметны.

[Renown]

Indnerevar

Какая еще конфузия? Почему конфузия то? Потому что шведы не искрошили сдавшихся русских в капусту? Тогда это называлось бы разгромом? Резней, быть может, кровожадного шведского льва?

Когда вы начинаете переходить на семантику - я понимаю, что аргументов у вас маловато. Нарвская конфузия - это калька слов Петра. Процитировать?

Indnerevar

Каким именно клином прошибить какую именно оборону?

Лагерные валы.

Indnerevar

Интересно, а откуда данные о таких численных соотношениях?

Со шведской карты Вики. Вам ее привести?

Indnerevar

Или это Вы не меня, а себя убедить пытаетесь?), которое Вам никак удалось проверить по источникам (речь по-прежнему о спокойном принятии командования Бауэром, о котором я вроде ничего и не говорил)?

Зато вы отстаивали тезис, что стоит только шведам ударить - русские в панике побегут. В реале не побежали не только после удара, так и после потери одного из ключевых командиров.

Indnerevar

Я о весьма вероятном наличии паники в ретраншементе при подходе Левенгаупта к его углу. Бауэр сюда каким местом вообще?

Я об атаке левого фланга лагеря. Командующий - Ренне, один из корпусных командиров - Боур, сменивший Ренне после ранения.

Indnerevar

Сколько еще Ваших перлов по части шведов нас ожидает?

Да сколько хотите. Я конечно понимаю, что легче придираться к словам, чем начать нормальную дискуссию. Впрочем, то, что вы нетерпимы к чужому мнению я заметил довольно давно. Можете начинать мантры о "поцреотизме" и баттхерте.

[peddy]

Qebedo и Артамонова и Беспалова я читал, конкретно ориентируясь на сражение при Лесной. Ну сражение-то выиграли таки русские. Разница с "учебником по истории" в том, что армия Ливенгаупта не превосходила русскую(наоборот)численностью, что у Ливенгаупта природных шведов маловато, а которые есть-из третьеразрядных полков против элиты армии Петра, отобранных в корволант. Плюс шведы смогли удержаться в лагере. Но "удручённый видом своих деморализованных частей граф не мог не понимать, что если сражение возобновится утром,его корпус будет полностью истреблён"(Беспалов" Битвы и осады Великой Северной войны"). Кстати и Артамонов, и Беспалов приводят много шведских источников(Беспалов, правда, их меньше комментирует в "русском духе"). Поражение шведов даже шведская вики признаёт. Может лучше использовать термин шведы не "наподдали", а "потрепали" по отношению к русским у Лесной? С учётом победителя в развернувшихся событиях и правкой на численность, состав , упорство боя и потери?

[Dirry Moir]

Indnerevar а кто-нибудь кроме Левенгаупта говорит о панике в рядах русских? Понимаете, при всем уважении к Левенгаупту, его репутация и требовала оправдания. Он потерпел поражение при Лусной и всвязи с этим ощущал недостаток уважения (и доверия) со стороны Реншильда... возможно, и самого Карла. Именно Левенгаупт сдался при Переволочной. Генерал остро заинтересован в том чтобы показать что он не верблюд и его несостоявшаяся атака на русский лагерь очень удобный случай это сделать. Особенно, если данный эпизод больше никого не заинтересовал и Левенгаупту не приходится ни с кем спорить. Очень удачно получается: я компетентный командир, который из-за зависти и интриг коллег не пользовался заслуженным доверием. Имел все шансы опрокинуть русских, но Реншильд, зараза, отозвал. А когда они, умники, все про...ли, меня бросили в безнадежной ситуации под Переволочной, чтобы позор капитуляции пал не на них, на меня! Жизнь не справедлива, а ведь я мог, мог, МОГ!!! принести победу!

Насколько я понимаю, в тот момент, когда Левенгаупт приближался к русским укреплениям, там происходила нормальная боевая суета: войска готовились вступить в бой, строились, выводились в поле, отряжались подкрепления. Все это могло сопровождаться замешательством, которое можно принять за панику. Т. е. вариант № 2 - Левенгаупт честен, но неправильно истолковал то что видел.

И вариант № 3, тоже возможный. Часть русских, стоявших непосредственно против Левенгаупта, действительно растерялась. Но, учитывая что под рукой было дофига свежих войск, русское командование совершенно не рассматривало этот эпизод как кризисный и только Левенгаупт обратил на него внимание.

[Qebedo]

peddy

Ну сражение-то выиграли таки русские

русские захватили обоз. Сражение им выиграть не удалось - Лёвенхаупт отбил все атаки и организованно ушел. Это при почти двухкратном превосходстве Петра.

peddy

"удручённый видом своих деморализованных частей граф не мог не понимать, что если сражение возобновится утром,его корпус будет полностью истреблён"

Это красивые слова, означающие "днем Петру ничего особого против шведов добиться не удалось".

Dirry Moir

Он потерпел поражение при Лусной и всвязи с этим ощущал недостаток уважения (и доверия) со стороны Реншильда

С учетом того, что поражения особого не было, и даже Каролус встретил его, как победителя, то в особые психологические изыски ударяться не стоит.

Dirry Moir

происходила нормальная боевая суета: войска готовились вступить в бой, строились, выводились в поле, отряжались подкрепления

Если не обзывать Лёвенхаупта патологическим вруном (а с чего бы?), то слова:

Qebedo

Лагерь просматривался на расстоянии меньше километра, и генерал подумал, что он выглядит заманчиво в своей безлюдности.

Qebedo

некоторые соединения уже переправились через Ворсклу

Qebedo

русские солдаты уже начали отходить от валов, по мере того как шведы продвигались вперед

трудно интерпретировать как-то по-другому.

[Renown]

Dirry Moir

И вариант № 3, тоже возможный. Часть русских, стоявших непосредственно против Левенгаупта, действительно растерялась. Но, учитывая что под рукой было дофига свежих войск, русское командование совершенно не рассматривало этот эпизод как кризисный и только Левенгаупт обратил на него внимание.

И еще одно не следует забывать - почитатели Карла строят свой план на том, что стоит шведам где-то прорвать оборону - русские командиры потеряют управление войсками. А вот этого при Полтаве в упор не наблюдается. Наоборот - именно организация сражения со стороны русских - на высоте.

[Dirry Moir]

Qebedo

русские захватили обоз. Сражение им выиграть не удалось

Я понимаю, что вы симпатизируете шведам, но доходить до отрицания очевидного...

Qebedo

Если не обзывать Лёвенхаупта патологическим вруном (а с чего бы?), то слова:

А с чего бы русских считать паталогическими врунами?