[hjj]

Indnerevar

Так а я Вам пытался сказать, что, возможно, не в шведских силах дело, а важности Полтавы?

Чем она важнее Стародуба например? Да. Узел дорог. И всё. Это же не ВМВ, чтобы быть настолько важным. Говорить, как о важном политическом центре о Полтаве сложно. Хотя запоржцы обещали Карлу море народу после падения Полтавы, так и Мазепа много чего обещал.

Indnerevar

А Полтава - важный пункт.

Доводы?

Indnerevar

Но есть перечень предпосылок, указывающих на то, что осада задумывалась для выведения врага в полевой ордр де батай.

Это же история. Источник - факт - другой источник - факт - совпадение фактов = вывод. Разве не так? Или не история?

Indnerevar

Вы в этом уверены? Тогда может скажете сколько было редакций "Гистории свейской войны" и как начальные данные перечеркивались и менялись (пример - атака Левенгаупта на лагерь. В обстоятельной реляции ее нет. Позже добавлена вместо слов о "трактовке" конницы шведов в правый фланг артиллерией ретраншемента)?

Т.е. редактирование сочинения авторами не допускается? Уточнили - добавили. Или посчитали маловажным - убрали?

Indnerevar

Зато в количестве пленных и трофеях детальность просто зашкаливает.

Законная гордость. Что предосудительного? Кто то не считал трофеев? Карл под Нарвой не считал? Подробно описал бой против дивизии Вейде? Условия сдачи русских под Нарвой шведами как трактованы?

Indnerevar

Терять мужество - это паника?

Да паника. К тому же достоверное сообщение. Левенгаупт был рядом с солдатами, а вот лагерь он видел издалека, пыль , обстрел. Его свидетельство, не то что бы сомнительно, но требует подтверждения.

Indnerevar

Эти потерявшие мужество потом под артобстрелом едва не погнали в шесть раз превосходящего противника.

Едва не погнали. Но и бежали потом превосходно.

[Renown]

Indnerevar

Есть фрагмент карты из библиотеки Упсальского университета, опубликованный в Цейхгаузе вместе с реляцией Юлленкрука.

Повторю и здесь реконструкцию со шведской Вики:

[hjj]

Indnerevar

Indnerevar

Наконец-то понял Вашу мысль. И тут же два вопроса:
1. Как быть с данными о десяти батальонах у Левенгаупта (то есть где еще четыре)?

Батальоны,как сообщается очень не равномерно подходили,возможно дело в этом?

Indnerevar

Камрад, может эти слова из "Гистории..." натолкнут Вас отчасти на похожие с моими выводы?

Да я читал отрывками. Прблема в том, что не понять, чем Полтава так важна.

[Александрович]

Indnerevar

И в этих примерах программа финансирования тоже называется "Патриотическое воспитание граждан Российской Федерации на 2006 - 2010 годы"?

Если именно по ней, то "Утомлённые солнцем 2" очень характерный пример. Хотя название программы или статьи бюджета, по которой идёт финансирование не важно. Чиновнику главное освоить в срок выделенные деньги, чтобы не влетело по шапке, а на конечный результат ему, в большинстве случаев, плевать.

[Савромат]

hjj

.е. шведы,штурмуя редуты уже были в состоянии близком к панике. А вы хотите, чтобы они после этого под артогнём лагерь взяли?

Странное у вас представление об атаке. Вам знакомо выражение "Удаль - это паника, бегущая вперед"? Любая армия атакует в состоянии близком к панике - это раз, не надо вырывать слова Эглунда из контекста его воззрений, где как раз именно этот тезис доказывается и обосновывается - два.

Желание выгородить русских (кстати зачем? чем сильнее враг и драматичнее бой - тем больше наша слава) - налицо. А смысла в нем нет. И эквилибристика с аргументами не прокатит.Есть реальный источник - показания очевидца (Левенгаупта) о расстройстве в русском лагере. Инсинуации вокруг него - да сколько угодно. Ценность их относительна. Критика источника - полезна. Предполагать что Левенгаупт мог преувеличить - можно. А вот утверждать на голубом глазу что "у нас нет никаких оснований полагать что русские были в панике" - извините, нельзя.

[Zheleznyak]

Chernish

А вот утверждать на голубом глазу что "у нас нет никаких оснований полагать что русские были в панике" - извините, нельзя.

Что бы паника имела место быть, для этого нужны причины, а какие причины были для паники у русских в тот момент?
Кстати на 300-лет Полтавской битвы восстановили в натуральную величину один из редутов

В общем лазил я по нем и представлял какого было шведам без лестниц пытаться взять подобное
Сам то вал не сильно возвышается над местностью, но перед валом ров - в итоге с учетом рва высота вала довольно таки существенная. А над бруствером одни лишь головы русских солдат виднелись - стреляй в плотную вражескую массу, что вокруг - не хочу

[Савромат]

Zheleznyak

Что бы паника имела место быть, для єтого нужны причині, а какие причины были для паники у русских в тот момент?

Неверно. Чтобы утверждать что у нас есть основания полагать возможность паники в русском лагере нужны не причины а источники, это подтверждающие. Они у нас есть - Левенгаупт. А вот теперь уже критикуйте источник и доказывайте, насколько он преувеличил.

[Zheleznyak]

Chernish

Неверно. Чтобы утверждать что у нас есть основания полагать возможность паники в русском лагере нужны не причины а источники, это подтверждающие. Они у нас есть - Левенгаупт.

Интересно насколько это вообще научно строить какие либо теории, требующие специального опровержения, на основе одного объективно субъективного источника))))

[Zheleznyak]

Qebedo

ЧТО ПРОИСХОДИЛО В РУССКОМ ЛАГЕРЕ? Так понятнее? Где цитаты о "наши воины неустрашимо не собирались драпать, а Лёвенхаупт врет как собака"??? Потому что НИКАКИЕ НЕ ПУШКИ, НИКАКАЯ НЕ КАВАЛЕРИЯ, а приказ Реншёльда строить линию заставил Лёвенхаупта отойти - это когда дойдет?..

Знаете, что господин народный проффесор, не стоит тут сотрясать воздух
Напишите статью в академический сборник, докажите, что в русском лагере была паника (ага, посмотрел бы я как это выглядело на основе одних только баек Левенгаупта). На худой конец покажите хоть чужие научные работы доказывающие ваш тезис.
Вот тогда ваше мнение будет хоть чего-то стоить. А пока это всего лишь истерика и потрясание виртуальными кулачками))))

[Савромат]

Zheleznyak
Пока что это у вас камлание вокруг Левенгаупта. Вы можете как угодно рассуждать но пока у вас нет вообще никаких источников которые бы противоречили Левенгаупту. Только рассуждения. Этого недостаточно.

И не выкручивайтесь. Вас поймали - имейте мужество признать что дело сложнее чем пишут в учебниках и книжках для юношества. Про "выстраивание теории" никто речи не ведет. Но отмахнуться от источника только потому что он не нравится патриотам - тупицам я не нахожу возможным. Патриотизм он тоже должен быть умным и в согласии с фактами.

Простая мысль что на ваши благоглупости о мужественых русских зольдатен белой грудью встречавших врага можно вывставить не меньшее количество утверждений опровергающих это и указываающих на реальную вероятность паники в плохоорганизованном скопище московитов - вам видимо не приходит в голову. А ведь это рассуждения одной степени обоснованности.

В общем - факты давайте, т.е. источники. Или идите на юг ...