[Александрович]

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?

[зеленый]

Alexios 03 октября 2021, 16:26

Изначально, "прилбица" - это головной убор вообще, в т.ч. и шлем. В узком смысле - это околыш шапки, т.е. то, что находится "при лбе". При всем уважении к Ю. Бохану его реконструкции бездоспешных драбов, но в закрытых шлемах "армэ", иначе как курьез рассматриваться не могут.

На известной картине,, Битва под оршей,, у многих персонажей просматриваются такие шлемы под шапками. Но дело в том что это не Бохан решил что прилбица это шлем с забралом. Это, скорей, версия поляков, потому как для шлемов типа черепник у них есть другое определение-лебка.

-Добавлено-


Это рисуноки из книги польского историка Марека Плевчинского

-Добавлено-

[Anri]

Alexios

А вот забавный свежачок от украинского "зброєзнавця": Битва велика і кривава з московитом. "Лавры" Клима Жукова кому-то покоя не дают...

Ей два года, журнал просто сейчас выложил онлайн.

Torpedniy_Kater

Лобин в своей книге про Оршу пишет, что пешие парни с большими щитами (и в целом пешие люди) со стороны Литвы на известной картине - это не литвины. Это художник изобразил неких европейских наемников так как он себе их представлял.

зеленый

Почти все наемные роты и хоругви ВКЛ, нанимались на теретории Польши. Судя по книгам польских историков, так выглядела наемная польская пехота(павезники, копейщики алебардщики и войны с ручницами и арбалетами).

Среди этой наемной пехоты нанимаемой в Польше было немало русинов из Польской Руси и ВКЛ.

Alexios

То, что персонажи на "Орше" написаны по принципу "я так вижу", особому сомнению не подлежит. К примеру, в одном из июньских "дворянских реестров" 1514 г. перечислены ратники, которых планировалось собрать и отправить под Смоленск с кн. Полубинским. В реестре поименно перечислены господарские дворяне со своими послужильцами (315 коней). Им в помощь выделялось 100 "коней" великокняжеских "служебных", рота наемных рацей (94 всадника) и 115 человек пеших смольнян. Из всех этих категорий на "Орше" мы видим только сербских наемников из Венгрии - рацей. Не исключено, что "парни с щитами" - это попытка изобразить именно литовскую пехоту. Попытка явно неудачная.

На картине изображены и литвины - вооруженных по гусарски, с древом и щитом и вооруженных по казацки, с луками. Так же там есть и свои татары.

[Alexios]

alZarif

Может, под термином "шапка", "шапка железная" имеется в виду боевое навершие, отличное от шелома?

В т.н. "Боярской книге 1556/57 г." для головных уборов употребляется следующая терминология: "шелом", "шапка железная", "шапка медяная", "шапка бумажная", просто "шапка" и "без шелома" (что совсем не означает "простоволосие"). Причем "шапка медяная" считается за "эрзац-шлем" и штрафуется так же, как и за отсутствие шлема вообще. А вот за просто "шапку" в одних случаях штрафа нет, а в других - есть. Причем в "шапке", но без штрафа, выступают выходцы из ВКЛ. Да еще и "сукню цветную" "ферези бархатны" на доспех натягивают, как их отцы в бытность литовскими господарскими дворянами.

[зеленый]

Anri 03 октября 2021, 18:21

Среди этой наемной пехоты нанимаемой в Польше было немало русинов из Польской Руси и ВКЛ.

На картине изображены и литвины - вооруженных по гусарски, с древом и щитом и вооруженных по казацки, с луками. Так же там есть и свои татары.

Польские историки изучили этот вопрос(Плевчинский, Болдерев). Процент жолнеров с территории Руси (коронной) составляет от 10 до 25 % на протяжении первой половины 16 ст. С теретории ВКЛ где-то 1-2 %.
На картине, вся не одоспешеная кавалерия со щитами типа венгерский тарч. А по требованию статута, шляхта должна была вооружаться повезами. Лишь во второй половине 16 ст в,, пописах,, тарч заменил повезу.

[Alexios]

зеленый

Это рисуноки из книги польского историка Марека Плевчинского

Мама дорогая, это просто ужос ...

Anri

На картине изображены и литвины - вооруженных по гусарски, с древом и щитом и вооруженных по казацки, с луками. Так же там есть и свои татары.

Сколько тех литвинов - два или три? Кстати во времена Орши еще не было этого деления "по-гусарску" и "по-казацку". Даже в пописе 1528 г. его еще нет. Это реалии пописов 1560-х гг. Татары литовские есть (и даже нарисованы более-менее), а московских - нет, хотя они там были. И еще - не могло быть такого различия в вооружении и экипировке московской и литовской служилой конницы. С учетом того, что "на обе стороны" зачастую служили соседи и даже близкие родственники.

[зеленый]

Alexios 03 октября 2021, 20:02

зеленый

Это рисуноки из книги польского историка Марека Плевчинского

Мама дорогая, это просто ужос ...

Anri

На картине изображены и литвины - вооруженных по гусарски, с древом и щитом и вооруженных по казацки, с луками. Так же там есть и свои татары.

Сколько тех литвинов - два или три? Кстати во времена Орши еще не было этого деления "по-гусарску" и "по-казацку". Даже в пописе 1528 г. его еще нет. Это реалии пописов 1560-х гг. Татары литовские есть (и даже нарисованы более-менее), а московских - нет, хотя они там были. И еще - не могло быть такого различия в вооружении и экипировке московской и литовской служилой конницы. С учетом того, что "на обе стороны" зачастую служили соседи и даже близкие родственники.

Ужас сразу же изчезнет если убрать армэ .
В обороне поточной, упоминания кавлери вооружённой по казацки(сагайдак и рагатина) относится к 40-50 годам 16 ст. До этого в составе наёмных рот были просто жолнеры воруженые оружеем дальнего боя(лучники и арбалетчики) и со временем количество лучников увеличевалось, но это все в Короне.Выходит названия ещё не было а конные лучники уже были. С учётом того что наемные хоругви и роты в войске ВКЛ состовляли не малый % войска, то это можно проецировать и на ВКЛ.

[Anri]

зеленый

На картине, вся не одоспешеная кавалерия со щитами типа венгерский тарч. А по требованию статута, шляхта должна была вооружаться повезами. Лишь во второй половине 16 ст в,, пописах,, тарч заменил повезу.

Считать всех с тарчами рацами? Острожского в двух местах сопровождают пара всадников с тарчами, они тоже рацы?)

Alexios

Сколько тех литвинов - два или три?

Три группы всадников где спереди копейщики а сзади лучники это литвины.

Alexios

Кстати во времена Орши еще не было этого деления "по-гусарску" и "по-казацку". Даже в пописе 1528 г. его еще нет. Это реалии пописов 1560-х гг.

Я в курсе. Изображение всадников на картине это тоже реалии...

Alexios

И еще - не могло быть такого различия в вооружении и экипировке московской и литовской служилой конницы. С учетом того, что "на обе стороны" зачастую служили соседи и даже близкие родственники.

Мне тяжело сказать была ли настолько популярной венгерская мода или он рисовал литвинов с какой отдельной группы всадников, одетой и вооруженной по "венгерской-балканской" моде или просто хотел подчеркнуть вот наши, а это московиты, но литва там есть.

[зеленый]

Anri 03 октября 2021, 21:02

Мне тяжело сказать была ли настолько популярной венгерская мода или он рисовал литвинов с какой отдельной группы всадников, одетой и вооруженной по "венгерской-балканской" моде или просто хотел подчеркнуть вот наши, а это московиты, но литва там есть.

Возможно автор картины, вживую не видел кавалерия обороны земской ВКЛ. Возможно такого вида гусары, могли быть в наёмных хоругвах. Но так вся кавалерия ВКЛ выглядеть не могла.

[Alexios]

Anri

Считать всех с тарчами рацами? Острожского в двух местах сопровождают пара всадников с тарчами, они тоже рацы?)

По всей видимости, "по замыслу живописца" парень в голубом и парень в красном должны были изображать свиту князя К. И. Острожского. Но на выходе все равно получились рацы. И еще доставляет изображение гетмана в каком-то домашнем чепчике.

Anri

Три группы всадников где спереди копейщики а сзади лучники это литвины.

Это рацы. Выпускать рукава кафтана или носить кафтан как плащ - чисто балкано-венгерская мода. Отсюда и гусарский ментик на одном плече.

Anri

Я в курсе. Изображение всадников на картине это тоже реалии...

Это довольно сомнительные реалии времен Стародубской войны и рыцарских турниров 1530-х гг.

Anri

Мне тяжело сказать была ли настолько популярной венгерская мода или он рисовал литвинов с какой отдельной группы всадников, одетой и вооруженной по "венгерской-балканской" моде или просто хотел подчеркнуть вот наши, а это московиты, но литва там есть.

Увы, но литва, нарисованная "с какой-то отдельной группы всадников, одетой и вооруженной по "венгерской-балканской" моде, априори не может дать представления о том, как в РЕАЛЬНОСТИ выглядело земское ополчение ВКЛ в оршанской битве. То же самое относится и к изображению московского войска (тут все гораздо печальнее).

зеленый

Но так вся кавалерия ВКЛ выглядеть не могла.

Совершенно верно.

[Alexios]

Вот реконструкции от ув. vened_14 московских литвинов на Оршу. Примерно также могли выглядеть и бояре/панцирные слуги из восточных поветов ВКЛ.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь