[VLAD SCIPIO AFRICANU]

pitbull

А еще лучше - вообще не метать дротики в лоб, тем более что в ЕВ в лоб они почти никого не снимают.

В игре конечно такого не сделать, но незабываем, что пилумы предназначались, если не убить врага, то хотябы застрять в щите и сделать его малоэффективным для боя. А это делает врага менее удачным в рукопашной схватке. Когда играл за саков, то для римлян поднял убиваемость для пилумов...

[pitbull]

VLAD SCIPIO AFRICANUS кое где применялся такой интересный подход к решению проблемы - у всех юнитов было по 2хр (как у спартанцев в ваниле), и очень большой урон от пилумов, которые однако с первого раза никого не убивали (зато снимали хр). И эти отряды после этого становились очень слабыми в рукопашной.
Нечто подобное можно было наблюдать в ваниле РТВ, как когда после длительного обстрела генералы (тоже с 2хр) сперва почти не умирали совсем (не сами генералы, ессно, а их свита), а потом начинали падать как подкошенные чумой все сразу. Так вот, это тоже так хр слетают.

[Dezperado]

sak

Цитата

Они существуют:
1.ВЕДЕРНИКОВ Ю. А., ХУДЯКОВ Ю. С., ОМЕЛАЕВ А. И. Баллистика от стрел до ракет. Новосибирск, 1995.
2.Ведерников Ю. А., Худяков Ю. С. Сравнительное изучение групповой аэробронебаллистики линейчатых и поликлиновых стрел cредневековых номадов Центральной Азии // Проблемы археологии, этнографии, антропологии Сибири. Новосибирск, 2005. Т. XI. Часть I
3.Коробейников А.В., Митюков Н.В. Баллистика стрел по данным археологии: введение в проблемную область. Ижевск, 2007.

Я имел в виду заявленную Блитом тему :"Эффективность греческого защитного вооружения против стрел во время Греко-Персидской войны". И разве кто-нибудь из наших товарищей исследовал персидские луки античности?

Chernish

Цитата

Предельная дальность полета стрелы, дальность эффективного выстрела на полигоне и дальность выстрела в бою - три разные вещи.

Да с этим никто и не спорит.
Продолжим по Блиту.
Он приводит данные по наконечникам персидских стрел, найденных в Греции на полях сражений той войны: длина 28-35 мм, масса 4,5-5,5 г.
Затем, по броне и шлемам греков:
Only one breastplate from Mainland Greece was in a sufficiently uncorroded state to measure, and the thickness was found to be 1 mm. No grouves could be measured, because of corrosion.
The thickness of the helmets is reasonably uniform between 0.75 mm and 1.25 mm, except of course for the thickened nose-guard for some tendency to thicken the forchecad which must support it.
Блит провел ряд опытов по пробиванию различных типов брони из бронзы, кожи, льна наконечниками стрел, близких к персидским образцам.

Цитата

4-3.2 Projectiles and targets.
Arrowheads of four different diameters were made from silver steel rod, the diameters being 5/16 in (7.94
mm), 7/16 in (11.12 mm), 1/2 in (12.70 nm) 9/16 in (14.29 mm). Each head was ground to a four-sided pyramidal point, the included angle 0 between opposing surfaces at the tip being 30 0. A cylindrical
section was left at the end of each head, the length of the
section, as measured from the corners of the pyramid being
0.5 in, (12.7 mm). After grinding the heads were heated,
quenched and tempered,. When tests had been made in the fully
sharp condition some of the heads were blunted by grinding a
flat approximately 0.5 mm x 0,5 mm on the tip and dulling the
edges of the pyramid. Each head was mounted on a tubular
aluminium shaft diam. 6 mm, length 200 mm, and shot from a commercial crossbow.

Targets. The materials tested were:
Bronze, BS 407/2 cold rolled and annealed, thicknesses 0.62 and 1mm.
Hardness 165, Annealing was done
by raising to red heat, followed by quenching in bright dip,
producing a hardness of VPN 65*
Leather, a medium grade sole leather,
off-cut from the edge of a commercial hide, thicknoss 5 mm.
Wood Gaboon 5- Ply, 9 mm.
Canvas A webbing belt as British army issue in World
War II, thickness 2.8 mm.
All the specimens were simply supported on a steel ring,
44.5 mm inside diameter, the ring being rigidly attached to
a steel block. The minimum width of the specimens was 52 mm,
and they mostly formed part of long strips.

Стрелял из арбалета, а также использовал квази-статический способ.
Результаты:

Это --самое важное --диаметр отверстий, проделанных в бронзе.


В общем, 9 Дж хватает, чтобы пробить 5 мм слой кожи.


То есть, опыты Блита показали, что с пом скифского и персидского луков, в бронзовой пластине в 1 мм можно было проделать отверстие 6,5 Х 6,5 мм да и то практически в упор.
И, наконец, данные о потерях греков при Марафоне от огня персидских лучников (очень приблизительные)

Это из 9000 греков участвовавших в битве. Теперь становится очевидным, почему Александр дошел до Индии.

[Савромат]

Dezperado
Это да, и параметры оружия (вообще а не только луков) в РТВ явно преувеличены. Но ведь и потери в РТВ несравнимы с потерями в реальности. Они на порядок выше.

Мы же не можем смоделировать реальные потери.С грехом пополам удалось до некоторой степени добиться того чтобы в бою погибало меньше чем во время резни после слома фронта - и то хорошо.

А приводить к реалити только луки - имхо не очень.

[pitbull]

Dezperado не совсем понятны ваши вставки, поскольку все на буржуйском и без пояснений в таблицах, но в целом картина ясна. Как и говорилось - в античности лучники против хорошо защищенных целей (бронзовый шлем, хороший доспех, большой щит) почти бессильны (да и в Средние века ситуация принципиально не изменилась - как только появились качественные металлические доспехи - лучники стали бессильны против них).
Поэтому в ЕВ1.2 ситуация со стрелками показана очень хорошо - в лоб стрелки и метатели тоже защищенной цели ничего сделать не могут. До тех пор, пока строй скажем гоплитов движется в правильном построении прикрывшись щитами на тебя в лоб - твои лучники ничего им не сделают, даже самые мощные. Другое дело бездоспешная шелупонь - тех отстреливать самое милое дело. Правда даже пандотапои имеют большие щиты и в лоб их пробить непросто, но с тыла и флангов ложатся как спелые колостья на осеннем ветру.

[sak]

Dezperado 28 января 2013, 14:40

И разве кто-нибудь из наших товарищей исследовал персидские луки античности?

да, есть у Хазанова в статье 1966 по лукам.

[Dezperado]

Сhernich
pitbull
В переводе с буржуйского на русский. При Марафоне, по Блиту было 9 000 греков против 18000-20000 персов. Узнав, что персы увели коней попастись на луга, Мильтиад повел фалангу бегом в атаку. Расстояние между армиями -- 1500 м. У бегущего гоплита единственная открытая зона -- его бедра. Здесь проходят важные сосуды, несклько стрел, человек падает и его могут затоптать. Персы начали стрелять примерно со 150 м, смогли сделать 7 выстрелов: 5 неприцельно и 2 прицельно с 50 метров. Убили 41 человека. Дальше рукопашная. Стоящие в центре персы и саки -- телохранители полководцев смогли прорвать фалангу ( скорее всего 2-4 человека в глубину). Дальше известно. Итог: погибло 192 грека и 6400 персов.
Подчеркнем, это стрельба по бегущей фаланге. А если фаланга стоит? Тогда берем битву при Платеях. Очень приблизительно мы получаем 50 раненых и 5 убитых на 1000 стрел. И самый худший вариант по Блиту, если фалангиты сидят, припав на колено и закрывшись щитами: 150 раненых и 15 убитых на 1000 стрел. Дело в том, что для того, чтобы стреле пробить щит, как показали опыты ( там есть многослойное дерево -- Plywood), требуется намного меньше энергии, чем копью или дротику . Присмотритесь, наконечник в 14,5 мм -- это дротик! Поэтому стрелы пробивали щиты чаще, чем дротики. Другое дело, что поражающий эффект был меньше. Стреле требовалось 18,1 Дж , и скифские могли пробить щит со 100 м , персидские уже с 200, а дротику требовалось 35 Дж. Но это только пробить, а не проткнуть насквозь.
Скажем, при атаке, потери от луков -- 0,45% от атакующих. Значит, эффективность стрельбы из луков надо еще снижать, снижать также для пращников и поднимать для всех дротикометателей. По пращникам такая картина. Родосцы могли бы метать на 300 м. Тогда восточные -- 150 м ( половина от родосских). Их лишить бронебойности. Оставить только у балеарских, кот метали снаряды весом до 350 гр, но существенно сократить дальность, может до 100 м. Увеличить по дротикам. Дротик мог проделать отверстие 11х10 мм в 1мм кирасе и расходовал только 42 Дж. Это очень серьезно. Вот поэтому в античности все и бегали с дротиками. Или увеличивать дальность, особенно конным ( + скорость коня) либо всем дать бронебойность. С луками надо еще снижать. Тут вы лучше меня понимаете как. Или дальность или рассеяние, но надо. Парфянам надо дать хуннский лук, но не сразу, а как результат реформы, но отнести как можно дольше по времени. Или всю Месопотамию завоевать с Антиохией или что-то невооброзимо долгое построить,ходов так за 300 т.к. этот лук появился у них где-то ок 100г до н.э. Причем, появятся не катафракты, этих можно сразу дать, но очень задорого и медленно, а конница знати с установками по луку оригинальной ЕБ.
sak

Цитата

да, есть у Хазанова в статье 1966 по лукам.

И что пишет?

[pitbull]

Dezperado

В переводе с буржуйского на русский. При Марафоне, по Блиту было 9 000 греков против 18000-20000 персов. Узнав, что персы увели коней попастись на луга, Мильтиад повел фалангу бегом в атаку. Расстояние между армиями -- 1500 м. У бегущего гоплита единственная открытая зона -- его бедра. Здесь проходят важные сосуды, несклько стрел, человек падает и его могут затоптать. Персы начали стрелять примерно со 150 м, смогли сделать 7 выстрелов: 5 неприцельно и 2 прицельно с 50 метров. Убили 41 человека. Дальше рукопашная. Стоящие в центре персы и саки -- телохранители полководцев смогли прорвать фалангу ( скорее всего 2-4 человека в глубину). Дальше известно. Итог: погибло 192 грека и 6400 персов.
Подчеркнем, это стрельба по бегущей фаланге. А если фаланга стоит?

Я так понимаю, фалангу гоплитов послали бегом не потому, что "кони паслись", а как раз потому, что лучники у персов были хорошие и их было много. Персы могли подойти на 150-200 метров и безнаказанно расстреливать противника покуда не кончатся стрелы - какой еще был выход? Единственно правильный - максимально быстро сократить дистанцию.
Данные по стрельбе - 7 выстрелов на 150 метров дистанции бега вполне правдоподобные на мой взгляд, примерно один выстрел через каждые 20 метров бега (это около 5-10 секунд), учитывая что стреляли наверняка не поодиночке, а залпами.
Плюс к этому - бежать, закрываясь щитом, весьма неудобно. Вероятнее всего, что при беге закрывались щитами не так эффективно, как стоя на месте. Бедра да, плюс небольшой шанс попасть в открытое лицо.

Dezperado

Дело в том, что для того, чтобы стреле пробить щит, как показали опыты ( там есть многослойное дерево -- Plywood), требуется намного меньше энергии, чем копью или дротику

Энергии требуется может и меньше (за счет меньшего сечения наконечника), но я не верю, что можно пробить щит, сделанный из дерева, кожи и вероятно еще покрытый металлом, с расстояния менее 50 метров. В этом случае защита идет многослойная, плюс кожа сама по себе очень плохо пробивается. Несколько слоев фанеры, кожа (не такая, как на дамских перчатках, чуток погрубее ) - в упор такой щит пробивается далеко не навылет, а с большой дистанции стрелы просто застрянут или отлетят.

Dezperado

Значит, эффективность стрельбы из луков надо еще снижать, снижать также для пращников и поднимать для всех дротикометателей

По лукам и так уже низко (в дефолтной ЕВ1.2), ниже будет вообще бесполезный юнит, а вот по дротикам согласен. Ради интереса у кого есть возможность посетить ролевые сборы - попробуйте покидать дротик (более-менее тяжелый) - он производит эффект куда больший, чем стрела. За счет большего веса и большей кинетической энергии он способен пробить (почти проломить) щит (если, разумеется, боевой наконечник), а при поражении человека почти всегда выводит его из строя (в отличие от стрелы скажем). При этом пробить кожаный доспех или линотракс для него - не проблема с любой возможной дистанции броска, тогда как стрелы на излете не пробивает.

[Савромат]

Dezperado,pitbull
Идея усилить дротики/пилумы мне нравится. Собственно, первое что я сделал в Дарке - это усилил дротики. В Дарке они намного эффективнее чем в ЕВ1.2. Намного. Бронебойность при этом очень у многих. Только легкие дротики ее не имеют. Можно попробовать еще увеличить ударную силу дротиков, но тут бы не переборщить - не прийти к ситуации когда залп пилумов будет треть фаланги сразу выносить.

[pitbull]

Chernish

но тут бы не переборщить - не прийти к ситуации когда залп пилумов будет треть фаланги сразу выносить.

В том все и дело, именно поэтому я не даю абилку "ар" всем кому попало, иначе дротики и в лоб начинают косить здорово, тогда как должны ложить со спины, когда нет защиты щитом.