[Dezperado]

Chernish

Цитата

С пращами -туда же.

Дорогу покажите?

Цитата

Если попадете из пращи во что-то за 300 метров вам памятник поставят

Например, в 10000 человек? А попаду? Да 300 м это еще скромно. См. Manfred Korfmann. The Sling as a Weapon: "Основываясь только на свидетельствах Ксенофонта, можно предположить, что пращник мог метнуть свинцовый снаряд на расстояние более 400 метров".

АССИРИЙСКИЕ ПРАЩНИКИ, раскручивающие пращи в вертикальной плоскости, расположены за лучниками на этом рисунке, основанном на рельефе из Ниневии, изображающем одну из кампаний Синахериба (704-681 до н.э.). Из такого расположения на поле боя можно предположить, что они стреляли дальше, чем лучники.

Цитата

Мне насрать на любого англичанина доказывающего что луки пуляли на 300 метров - если он дурак то это не лечится. И эксперименты его в жопу. Все это ничто перед фактом исторически мгновенного вытеснения луков огнестрелом, который и при Наполеоне стрелял на 150 метров. Если бы из пращи можно было убить кого-то за 300 метров наполеоновские гренадеры были бы вооружены пращами.

Сравнительный метод хорош только в меру.
"Мне насрать на любого англичанина доказывающего что луки пуляли на 300 метров". Отлично! Надеюсь вы не про доктора исторических наук Блита, защитившегося в Кембридже и ничего подобного не писавшего? Вы, наверное, перепутали англичанина с украинцем Е.В. Черненко, гуру нашей скифологии, который в своей классической работе "Скифские лучники", гл.VI пишет вот это:
"Сложный лук был достаточно мощным и обеспечивал большую дальность полета стрелы. По подсчетам П. Д. Львовского, стрела, пущенная из лука, могла пролететь расстояние до 500 м.172) Верность такого подсчета подтверждается свидетельствами древних авторов и другими источниками. Аргишти, сын Русы, выстрелил на расстояние около 476 м.173) Вегеций сообщал о соревнованиях стрелков на дистанцию 400 м.174) Дальнобойность скифских луков отмечал Эсхил.175) Особую ценность имеет надпись из Ольвии о выдающемся достижении Анаксагора, сына Димагора, пославшего стрелу на [138] расстояние в 282 оргии (около 521,6 м).176) Безусловно, этот выстрел был сделан из скифского лука, получившего повсеместное распространение в северопричерноморских колониях, и особенно в Ольвии.
Очевидно, в скифское время, как и в раннее средневековье, существовала даже какая-то мера длины — «полет стрелы»177) или «перестрел» и «стрелище» — древней Руси.178) Вероятно, в пользу этого можно использовать упоминание о снятии греками моста через Дунай во время похода Дария в Скифию в конце VI в. до н. э. на «... расстоянии выстрела из лука».179) Это расстояние было, по-видимому, довольно значительным. Геродот, рассказывая об этом эпизоде, упоминает, что «в свите Дария был один египтянин, обладавший чрезвычайно громким голосом; этому человеку Дарий приказал стать на берегу Истра и кликнуть Гистиея милетянина; так он и сделал».180)

Записи рекордов дальности стрельбы из луков на площади Ок-Майдан (площадь Стрел) в Стамбуле сообщает о выстреле на 878,5 м,181) а «один член турецкого посольства в Англии мог стрелять из своего лука на расстояние 900 м».182) Современные спортивные луки не позволяют стрелять на такое расстояние. Мировой рекорд дальности полета стрелы, установленный перед второй мировой войной, равнялся 440 м.183) Это намного меньше не только рекордов турецких лучников, но и почти на 100 м меньше выстрела Анаксагора из Ольвии.

Недавно журнал «Вокруг света» сообщил, что лучник X. Дрейк из специально изготовленного мощного лука выстрелил на дистанцию в 1 км.184) Этот рекордный лук был, конечно, изготовлен из современных упругих материалов — металла и пластмасс.

Конечно, отмеченные выше рекордные выстрелы из луков были доступны [139] лишь очень немногим выдающимся мастерам. Обычная дальность выстрела, доступная массе воинов, была намного ниже. Стрельба в боевых условиях также снижала и дальность и меткость. Многовековый опыт стрельбы из лука, накопленный к XV в., подытожен в уже упоминавшемся арабском средневековом трактате и сведен к четкой формуле, по-видимому, близкой и опыту и практике лучников скифского времени — «лучники всего мира соглашаются, что практически кратчайшей дистанцией для стрельбы в цель является дистанция в 25 локтей; пределом же, за которым точная стрельба невозможна, является дистанция в 300 локтей». По подсчетам А. Ф. Медведева, эти дистанции соответственно равны приблизительно 12,6 м и 144-156 м.(185)
То есть он различает выстрел вообще( стрельбу по площадям) и точный прицельный выстрел. И для первого он вообще дает 500 м. А данные по прищельному выстрелу у него практически совпадают с данными Блита. Кстати, римский военный писатель Вегеций, писавший около 400 г. н.э., рекомендовал стрелять из лука в мишень с расстояния 180 метров.

[pitbull]

Chernish

А конные лучи перестают быть уберменшами

А стоит ли их вообще совсем делать слабыми? Они слабыми и не были, другое дело, что для их эффективности нужна соответствующая тактика и местность. И конные лучники как раз оставались доминантой на огромных открытых пространствах Евразии вплоть до появления пороха, неспроста.

Chernish

исторически мгновенного вытеснения луков огнестрелом, который и при Наполеоне стрелял на 150 метров. Если бы из пращи можно было убить кого-то за 300 метров наполеоновские гренадеры были бы вооружены пращами.

А разница в том, что мушкет гарантированно поражает цель при попадании, независимо от надетого доспеха, причем еще и в любую часть тела. Тогда как стрела на том же расстоянии в состоянии поразить лишь незащищенную цель (в смысле голое тело). Плюс скорость обучения рекрута (лучника надо готовить годами, как и сам лук, и цена соответственная).
А убить из пращи за 300 метров теоретически можно, как и попасть в большую плотную цель. И ведь недаром праща оставалась на очень долгом протяжении времени главным метательным оружием, намного более популярном и распространенном, нежели лук, и была вытеснена им только с появлением сложносоставных луков, которые обеспечивали сравнимую дальность выстрела при намного более высокой точности.

Dezperado

Кстати, римский военный писатель Вегеций, писавший около 400 г. н.э., рекомендовал стрелять из лука в мишень с расстояния 180 метров.

Очевидно таки бред. В какую мишень - еще вопрос? В ростовую, размером с человека, с такого расстояния при самых идеальных условиях попадет разве что один человек из тысячи, при этом скорострельность будет просто никакая. Сравните с дистанцией выстрела по мишени на современных играх, и это при том, что там есть многие приспособления, как то балансиры, гасители вибраций, прицельные устройства и т.д. Нет и еще раз нет, прицельный выстрел на такое расстояние невозможен.

[sak]

Ребят, Вегеций рекомендовал стрелять из лука гуннского типа с костяными накладками, а тот действительно отличался скорострельностью, притом неясно наконечники стрел какого типа он рекомендовал - скорее всего, легкие, не бронебойные, а такие трехлопастные имеют отличные аэродинамические показатели. Поэтому с Вегецием все нормально, но здесь идет речь всего лишь о подготовке лучников, т.е. о спортивной больше стрельбе, а не о боевой, разумеется. Для подготовки лучника, точнее его точности он все нормально советовал, так что не нужно в этом случае сомневаться.

[Dezperado]

pitbull

Цитата

А стоит ли их вообще совсем делать слабыми? Они слабыми и не были, другое дело, что для их эффективности нужна соответствующая тактика и местность. И конные лучники как раз оставались доминантой на огромных открытых пространствах Евразии вплоть до появления пороха, неспроста.

Конечно, неспроста. Они все время усовершенствовали лук и стрелы, вот и оставались доминантой. Это была динамика, а не статика. На смену скифскому пришел гуннский, затем, на Ближнем Востоке, сасанидский и т.д.

Цитата

А убить из пращи за 300 метров теоретически можно, как и попасть в большую плотную цель.

Скорее, покалечить.
И еще кое-что о праще.
Упомянутый Корфманн:

Цитата

"Для сравнения, я попросил молодых людей из восточной части Турции несколько раз метнуть из пращи обычную гальку. В пяти из 11 случаев снаряд перелетел за отметку 200 метров, причем три лучших броска достигли 230-240 метров. Ни один из молодых людей не производил впечатления искусного пращника, по крайней мере, ни у одного из них на тот момент не было пращи. Более того, снарядами служили обычные камни-гладыши, выбранные наугад, а не аккуратно обработанные каменные, глиняные или свинцовые снаряды, использовавшиеся в античности.

Вот, пожалуйста, восточные пращники.
И еще:

Цитата

Вегеций говорит, что биконические снаряды для пращи наносили больший урон, чем стрелы, противникам, защищенным кожаной броней. Вегеций говорит, что, даже если снаряд не пробивал броню, он мог нанести смертельные повреждения внутренним органам. Если же противник не был защищен доспехом, снаряд, естественно, мог легко проникнуть в тело. Цельс, возможно, наиболее знающий автор работ по медицине времен античности, включил в свою работу De Medicina советы по извлечению свинцовых и каменных снарядов от пращи из тела раненых солдат. Эти советы появились на несколько веков позже замечания греческого историка Фукидида о том, что пращники прибрежной области Эпира, акарнаны, так беспокоили атакующих градом снарядов с большого расстояния, что «без тяжелого вооружения он [неприятель] не мог двинуться с места».

Проблема в том, что у нас, как правило, все с тяжелым вооружением. А против тяжелого вооружения эффективность пращи была низкой.
А вот еще кое-что: Amanda Kelly, THE CRETAN SLINGER AT WAR: A WEIGHTY EXCHANGE, The Annual of the British School at Athens / Volume 107 / November 2012, pp 273 -­ 311

Упомянутый Lawrence это Lawrence,A.W. Greek Aims in Fortification (Oxford),1979., по оценке кот 40гр снаряд можно было послать на 400 м из пращи.
sak

Цитата

Ребят, Вегеций рекомендовал стрелять из лука гуннского типа с костяными накладками, а тот действительно отличался скорострельностью, притом неясно наконечники стрел какого типа он рекомендовал - скорее всего, легкие, не бронебойные, а такие трехлопастные имеют отличные аэродинамические показатели. Поэтому с Вегецием все нормально, но здесь идет речь всего лишь о подготовке лучников, т.е. о спортивной больше стрельбе, а не о боевой, разумеется. Для подготовки лучника, точнее его точности он все нормально советовал, так что не нужно в этом случае сомневаться.

Вот-вот, насчет Вегеция я и не сомневался. Правда, были определенные сомнения, успели ли римляне перейти на лук гуннского типа к 400 г. Но у нас в ЕБ и РС2 луки скифского и гуннского типов не различаются, хотя я и предлагал сделать соотв. реформу. Заметим, что Черненко вообще все типы луков валит в одну кучу.

[pitbull]

Dezperado

Вегеций говорит, что, даже если снаряд не пробивал броню, он мог нанести смертельные повреждения внутренним органам. Если же противник не был защищен доспехом, снаряд, естественно, мог легко проникнуть в тело. Цельс, возможно, наиболее знающий автор работ по медицине времен античности, включил в свою работу De Medicina советы по извлечению свинцовых и каменных снарядов от пращи из тела раненых солдат

Вот поэтому и было оправдано сделать как сделал сперва Черныш в Дарк-моде, увеличив дальность для пращников до 200 метров и снять абилку бронебойности, при этом можно было немного повысить урон. ИМХО.

Dezperado

Скорее, покалечить

Да как повезет. Если в голову - то либо проломленный череп, либо свернет шею если надет шлем, либо контузия, если в тело или конечность то сильнейший ушиб в лучшем случае, как вариант перелом костей и отбитые внутренние органы. В любом случае противник на ход боя уже выбывает наверняка. А пращник с расстояния 200-300 метров в большую плотную цель попадет 100%. Почему пращники у Ганнибала у Канн и оказались чрезвычайно эффективны.

Dezperado

насчет Вегеция я и не сомневался

Я все-равно сомневаюсь, что на такой дистанции из любого лука может быть индивидуальная прицельная стрельба по мишени, если только мишень не больше обычной ростовой. Да и сами кочевники из таких луков никогда прицельно не стреляли практически, тем более на скаку.

[sak]

Dezperado 17 февраля 2013, 11:54

Правда, были определенные сомнения, успели ли римляне перейти на лук гуннского типа к 400 г.

У них со времен Карр было время. Особенно, если учесть, что ко времени Вегеция в римской армии в качестве всадников служили сарматы, вооруженные уже именно таким луком.

[Dezperado]

pitbull

Цитата

Вот поэтому и было оправдано сделать как сделал сперва Черныш в Дарк-моде, увеличив дальность для пращников до 200 метров и снять абилку бронебойности, при этом можно было немного повысить урон. ИМХО.

Бронебойность я предлогаю вообще всем снять, и пращникам и лучникам, оставив только балеарцам, кот пулялись снарядами в 330-430 гр весом, но недалеко, думаю дать им 100 м. Но их набор жестко ограничить, но не ценой, а сроками. КАк и родосцев.

Цитата

Да как повезет. Если в голову - то либо проломленный череп, либо свернет шею если надет шлем, либо контузия, если в тело или конечность то сильнейший ушиб в лучшем случае, как вариант перелом костей и отбитые внутренние органы. В любом случае противник на ход боя уже выбывает наверняка. А пращник с расстояния 200-300 метров в большую плотную цель попадет 100%. Почему пращники у Ганнибала у Канн и оказались чрезвычайно эффективны.

У Ганнибала были балеарцы. Они же разгромили фалангу Агафокла. Блит пишет, что снаряд пращи выдает примерно 30 Дж, но не указывает дистанции. Для стрелы 30 Дж -- очень много, но пуля пращи -- не стрела. Удар тупой. Для сравнения, дубина выдает около 100 Дж. Так что в 3 раза меньше дубины. Но в греческих источниках нет сведений, о том, что собственно греческие или родосские пращники прям уничтожили фалангу. Всегда упоминается большое кол-во раненых и малое колво убитых.
sak

Цитата

У них со времен Карр было время. Особенно, если учесть, что ко времени Вегеция в римской армии в качестве всадников служили сарматы, вооруженные уже именно таким луком.

Со времен Карр, говорите? А как же тогда постоянные поражения римлян от парфян? Перечитайте, например, Геродиана. Парфяне били римлян,хотя случалось и наоборот, а будь у последних лук гуннского типа да вооружи они им пехоту (как позднее сделали византийцы) и проблем стало бы меньше. Не попадали бы римские императоры в плен к Сасанидам. Что же касается Вегеция, то он был приверженцем классического легиона. Встречался ли он с сарматами? Да это и не важно. Важен ответ на вопрос "Стал ли лук гуннского типа стандартным луком римской армии к 5 в н.э."? Судя по постоянным поражениям римлян от гуннов, вряд ли. Отдельные подразделения погоды не делают. Кроме того, на мои сомнения повлиял В.П. Никоноров, кот в своей книге, написанной совместно с Ю.С. Худяковым "Свистящие стрелы" Маодуня и "марсов" меч Атиллы. Военное дело азиатских и европейских гуннов",СПб- М. 2004, пишет о том, что в распространении луков гуннского типа в Европе большую роль сыграли сами гунны. А известно, когда они появились в Европе. Он же пишет, что костяные детали луков этого типа происходят из гуннских погребений ( с. 195). Нет, ежели все казармы римлян буквально усыпаны костяными накладками известного типа, тогда другое дело.

[pitbull]

Dezperado

Бронебойность я предлогаю вообще всем снять, и пращникам и лучникам, оставив только балеарцам, кот пулялись снарядами в 330-430 гр весом, но недалеко, думаю дать им 100 м. Но их набор жестко ограничить, но не ценой, а сроками. КАк и родосцев.

Будет странно ИМХО, если обычные пращники будут стрелять на 200 метров, а родосцы и балеарцы только на 100. В этом случае они станут просто мясом для всех других стрелков, которые будут изничтожать их.
Бронебойность да, надо убирать однозначно, не дело это, когда пращи валят тяжкаву и генералов за 3-4 залпа. Но при этом делать атаку повыше и существенно выше дальность, чтобы пращники были очень опасны для небронированных войск.
Но как я понял, Черныш в Даркмоде именно это и сделал - повысил дальность пращникам и снял у них бронебойность.
И как вы сроками ограничите найм родосцев и балеарцев? Если только совсем убрать их из списка наемников и оставить в виде регионального найма (с дорогим наймом и скоростью найма 3-4 хода)? Либо сделать частоту их обновления крайне низкой, тогда да.

Dezperado

У Ганнибала были балеарцы. Они же разгромили фалангу Агафокла. Блит пишет, что снаряд пращи выдает примерно 30 Дж, но не указывает дистанции. Для стрелы 30 Дж -- очень много, но пуля пращи -- не стрела. Удар тупой. Для сравнения, дубина выдает около 100 Дж. Так что в 3 раза меньше дубины. Но в греческих источниках нет сведений, о том, что собственно греческие или родосские пращники прям уничтожили фалангу. Всегда упоминается большое кол-во раненых и малое колво убитых.

Камень это камень, какое сравнение с дубиной? В 3 раза меньше дубины, но и площадь попадания значительно меньше. Попадет в шлем - контузия может быть запросто, попадет в голое тело или прикрытое доспехом (неметаллическим) - может быть гематома и ушиб либо перелом и отбитые внутренние органы. И это смотря какой снаряд еще - если вес снаряда измеряется сотней граммов - легко может и шею свернуть, если попадет в шлем и не срикошетит.

[sak]

Dezperado 18 февраля 2013, 14:16

Со времен Карр, говорите?

Не надо все буквально понимать: я же не сказал, что прямо после Карр римляне восприняли луки гуннского типа.

Цитата

А как же тогда постоянные поражения римлян от парфян? Перечитайте, например, Геродиана. Парфяне били римлян,хотя случалось и наоборот, а будь у последних лук гуннского типа да вооружи они им пехоту (как позднее сделали византийцы) и проблем стало бы меньше.

И римляне бивали парфян Там перманентная война на сирийской границе - нормальное явление. Но свести успехи парфян только к тому. что у них был лук гуннского типа с костяными накладками - это неприемлемо. Если бы дело было бы в этом только, парфяне до Рима гнали бы римские легионы.

Цитата

Что же касается Вегеция, то он был приверженцем классического легиона. Встречался ли он с сарматами? Да это и не важно. Важен ответ на вопрос "Стал ли лук гуннского типа стандартным луком римской армии к 5 в н.э."? Судя по постоянным поражениям римлян от гуннов, вряд ли. Отдельные подразделенияпогоды не делают.

Ну, так легионеры и не были вооружены луками, оно вообще им нетипично, им были вооружены в основном всадники, да, возможно, всякие вспомогательные войска. А распространение федератов в качестве постоянных воинских подразделений не могло не отразиться на этом процессе.
А поражения римлян от гуннов тоже нельзя только луками объяснить - это также неприемлемо. там больше сами кризисные явление повлияли на это - варваризация армии, социальный кризис. нежелание самих римлян служить в армии и т.д.
Потому как кто такой познеримский воин? Это вравар вооруженный смешанным римско-варварским комплектом вооружения.

Цитата

Кроме того, на мои сомнения повлиял В.П. Никоноров, кот в своей книге, написанной совместно с Ю.С. Худяковым "Свистящие стрелы" Маодуня и "марсов" меч Атиллы. Военное дело азиатских и европейских гуннов",СПб- М. 2004, пишет о том, что в распространении луков гуннского типа в Европе большую роль сыграли сами гунны. А известно, когда они появились в Европе. Он же пишет, что костяные детали луков этого типа происходят из гуннских погребений ( с. 195).

Они больше повлияли на распространение конных лучников в армии в позднеримской армии. Римская военная машина всегда почти что была построена на испольтзовании в первую очередь пехотных соединений. А луки гуннского типа римляне уже знали. Это ясно по описаниям лука у римских авторов, которые они описывают вполне адекватно, правда, называя их по инерции "скифскими луками", на это обратил внимание еще Хазанов в 60-х
Нормально луки этого типа изображены же и на колонне Траяна.

Цитата

Нет, ежели все казармы римлян буквально усыпаны костяными накладками известного типа, тогда другое дело.

Ну, так ежели бы каждый легионер был бы еще им вооружен, то они и были бы усыпаны.
-Добавлено-

Dezperado 18 февраля 2013, 14:16

Встречался ли он с сарматами? Да это и не важно.

Наоборот важно. Раз, по мнению самих британских ученых, в Британии служили сарматские всадники. На какой хрен тогда их отправлять туда за тридевять земель? Сарматы, из Паннонии и других мест Восточной Европы успешно служили в римской армии и уж точно пользовались родным для них оружием. Так что римляне, нанимавшие все прекрасно знали.
А эффективное оружие всегда распространяется быстрыми темпами.

[Савромат]

Dezperado

См. Manfred Korfmann. The Sling as a Weapon: "Основываясь только на свидетельствах Ксенофонта, можно предположить, что пращник мог метнуть свинцовый снаряд на расстояние более 400 метров".

Идиот.
За что не люблю письменных исторегов - за глупость в практических вопросах. Иди и попади на 400 метров Да еще и убей кого-нибудь...

Перестрел к вашему сведению - 60-70 метров.

Разговор закончен. Всякий бред о супер-дальних луках и пращах дальше читать - не имеет смысла. Объяснять вроде историку о пользе изучения физики и пользе думать (над причинами вытеснения пращей при переходе к средневековью а луков сразу после появления огнестрела) - считаю. излишним. Мнения разных идиотов как аргумент - смешным (вспоминаю собственную подборку цитат из историков в т.ч. выдающихся о численности татар или аналогичные страницы о других армиях у Дельбрюка). Есть познавательная польза а есть несовместные вещи, сабж плавно перетек во второе и как таковой утратил смысл.

И по поводу "супер-мошных" гуннских луков - всем советую. перечитать Мориса де Бразе о Прутском походе 1711 г. и столкновении с татарами. Солдат в суконных мундирах между прочим....