Сообщество Империал: Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили) - Сообщество Империал

Jakov Lev

Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили)

Гражданин, политик, семьянин, кавказец...
Тема создана: 10 сентября 2008, 20:12 · Автор: Jakov Lev
 Jakov Lev
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 сентября 2008, 20:12

Imperial

Иосиф Виссарионович Сталин



Здравствуйте, камрады!
Обсуждение личности Сталина в рамках нашего форума велось в контексте сравнений.
Решил создать специальную тему, но не для вынесения приговора, а для выяснения особенностей характера, мировоззрения. Поэтому попробуем создать портрет этого человека из различных ссылок. При этом я предлагаю не полагаться только на идеологизированные ресурсы, а использовать и документальные источники с собственными выводами по ним и даже анекдоты (незадокументированые высказывания).
Например:

Цитата

Когда Сталин отстранил Зиновьева [Григорий Евсеевич Радомысльский (1883-1936)] и Каменева [Лев Борисович Розенфельд (1883-1936)] от власти, Зиновьев стал напоминать ему про то заседание Пленума ЦК партии, когда ему и Каменеву удалось спасти Сталина. Он с горечью сказал:
    "Знает ли товарищ Сталин, что такое благодарность?"
Товарищ Сталин вынул трубку изо рта и ответил:
    "Ну, как же, знаю, очень хорошо знаю, - это такая собачья болезнь".

С людьми, которых Сталин хорошо знал, знал их уровень опасности в конкретный момент, он мог себе позволить грубость и хамство.
     løgan
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 июля 2020, 13:52

    1) Насколько мне известно, Черчиллю принялссохой-цитаты не приписываются, а его провалы вполне известны и не оспариваются. Кстати, а есть фан-группы черчиллистов? Я как бы лично за Ллойд-Джорджа больше.
    2) ИВС на картинке восхваляется по принципу "цитата Х говорит, что это был прорыв, поэтому Сталин молодец". А цитата Х при проверке оказывается либо передёргиванием, либо простой неправдой.

    Вообще, тут на месте Сталина может быть хоть Иван Грозный, эффект был бы аналогичным.

    Ну как-то так.
       Александр_Великий
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 июля 2020, 14:23

      Черчилль любил пить, курить и говорить. Его личность слишком возвышена.
      Насчет фан-групп не знаю, а вот то что в постсоветском обществе восхищение Черчиллем вызывает одобрительные кивки, цитирование наперебой его высказываний и умиление его политикой, это все есть.

      Получается что Черчилля считают таким вот рыцарем на белом коне, который спас мир от уничтожения двумя демонами во плоти.
      Пропаганда времен холодной войны не просто не выветрилась, а превратилась в мифы 20-го века.
         Jugin
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 июля 2020, 14:28

        Torpedniy_Kater

        Все это кто? Советские исследователи (а также англоязычные марксистского толка) и их последователи, носящиеся с прокрустовым ложем своей концепции? Или еще кто считает.
        Но, не суть, - в Голландии не было признаков революции т.к. не изменилось ровным счетом ничего в социальном плане. Вообще. Как было при Карле 5, так и осталось при Оранских.
        Что поменялось то?

        Элита, религия, государственное устройство, степень федерализма. Этого мало?

        Torpedniy_Kater

        1) Речь шла о "революции". На момент войны за независимость мощного торгового флота у Голландии (для упрощения Бургундские Нидерланды называю Голландией) не было

        На момент войны за независимость и революции не было. А вот то, что на момент войны за независимость мощного торгового флота у Голландии (упрощенно называя) не было, а после нее появился и показывает, что это революция/ее последствия создала мощный флот. Как-то у испанских Нидерландов, говоря не упрощенно, с мощным торговым флотом возникли большие проблемы, хотя до начала революции Антверпен был, как минимум, не беднее Амстердама.

        Torpedniy_Kater

        2) А водопровод с горячей водой был придуман еще в бронзовом веке, а в античности такой технологии не было очень долго. То, что что-то было изобретено в античности - не значит, что оно было в 16 веке. Водяная лесопилка появилась в 16 веке в Европе ВПЕРВЫЕ как раз у голландцев. Была изобретена заново, если хотите.

        Это патент на водяную лесопилку был получен первым голландцем. Но в любом случае их распространение по Европе почему-то не сделал Францию или Россию обладателем самого большого торгового флота в мире.

        Torpedniy_Kater

        3) Представьте себе=)) - экономический взрыв начался именно из-за водяной лесопилки - голландцы получили возможность клепать и военные и торговые корабли сотнями. В итоге закидали испанцев и всех деревянным мясом (когда на 1 испанский галеон приходилось по 3-6 голландских).
        А социально-экономический базис был выработан еще лет за 80-150 до "революции".

        При этом голландские корабли были лучше, а голландские моряки лучше обучены. Да и первые линейные корабли у голландцев появились в начале 17 в., вскоре после подписания мирного договора с Испанией.

        Torpedniy_Kater

        Война в Голландии была обычной войной вассала против сюзерена, не более..

        Только вот вассалом был не вассал, а целый союз городов и провинций. И противоречия были не в отношении вассал/сюзерен, а по всем точкам соприкосновения: экономика, политика и религия.

        Torpedniy_Kater

        При этом в социальном плане не произошло вообще ничего - ну может только по религии.

        Не считая того, что новое государство было принципиально иным с точки зрения политики: республика. Принципиально иным с точки зрения внутренних отношений: союз провинций.Принципиально иным с точки зрения зрения религии: протестантизм и свобода вероисповедания. И принципиально иным с точки зрения экономических отношений: основой стали торговля и промышленность, а не земледелие. А частью политической элиты стало купечество.

        Torpedniy_Kater

        В курсе чего?

        В курсе того, что ничего не изменилось, а был обычный мятеж парламента против короля? :0112: Как и Вильгельм Оранский с его "славной революцией"?

        Torpedniy_Kater

        При этом в социальном плане не произошло вообще ничего - ну может только по религии.

        Обычная Вики.

        Цитата

        В результате распродажи земель появился новый класс землевладельцев — индепендентское дворянство. Земля стала товаром, утвердились буржуазные отношения. В них были вынуждены включаться и вернувшиеся позднее представители старого режима. Поражение демократического движения и бесправие мелких держателей открыло возможность для безжалостного повышения рент, огораживаний и сгона крестьян с земли, что вело к формированию класса безземельного пролетариата.

        Король был лишён финансовой независимости и стал первым чиновником государства на жаловании парламента. Церковь потеряла свою власть и монополию на формирование общественного мнения, а также стала полностью зависеть от парламента.

        Монаршие монополии и королевский контроль навсегда исчезли из сферы промышленности и торговли, за исключением необходимой буржуазии Ост-Индской компании. Цехи и законы об ученичестве были уничтожены. Революция провозгласила свободу торговли и предпринимательства.

        Torpedniy_Kater

        Да. Перворазрядные страны не всегда хороши в экономике - не сомневаюсь, что спорить с этим не будете=)

        Буду. Без мощной экономики стать перворазрядным государством невозможно. Даже Россия на момент своего максимального возвышения (СССР я пока не беру из принципа) по ряду показателям занимал первые места.

        Torpedniy_Kater

        Но Пипс создал СИСТЕМУ.

        Пипс не создал систему, хотя и многое упорядочил. А все заслуги Пипса перечеркнул Мидуэй. И потому английский флот создал Английский банк, который позволил собрать средства на строительство нового флота, что в свою очередь стимулировало развитие английской экономики.

        Torpedniy_Kater

        Английский банк согласен - но когда он появился?))

        Через 6 лет после "Славной революции".

        Torpedniy_Kater

        Это и есть концепция "разбогатей или сдохни"=)

        С учетом того, что не все в США разбогатели, но при этом не все сдохли, это не та концепция.

        Torpedniy_Kater

        В целом американцам не нравилось в англичанах 2 вещи:
        - запрет на контрабанду
        - запрет покупать вещи сложной переработки (зеркала, мебель, инструменты типографий и т.д.) ни у кого кроме английских купцов.

        А еще больше отсутствие представительства в парламенте Англии, нет представительства - нет налогов.

        Torpedniy_Kater

        Разговор был про революцию, а революция характеризуется прежде всего социально-экономическими параметрами.

        Речь шла не о революции, а о влиянии революции на дальнейшую жизнь страны. А влияние таково, что самые промышленно развитые страны стали таковыми после революции или после влияния этих самых развитых промышленных стран на другие. Это факт. Как и факт тот, что революция - это показатель того, что старая власть не в состоянии больше эффективно управлять страной, но при этом категорически не хочет уступить свое место тем, кто может эффективно управлять страной.

        Torpedniy_Kater

        Про военку я не говорил. Русские были в Берлине в 18 веке, но это событие сложно скоррелировать на экономику и социалку.

        Набегом и в союзе с крупнейшими континентальными державами, играя при этом в войне второстепенную роль.

        Torpedniy_Kater

        Про Наполеона 3 уже писал - при нем экономика шла в рост скачками.

        Экономика всегда развивается скачками, особенно свободная или относительно свободная. Цикличность развития экономики - это ее отличительный признак.

        Torpedniy_Kater

        ИМХО была бы одна сверх-держава ибо Европа самоубилась в 1 мировой войне и наверняка бы самоубилась и во 2 (только в других конфигурациях).

        Возможно. Но вот Германия в 1941 г. имела более мощную экономику, чем СССР.
        Впрочем, каковы реальные цифры ВВП СССР без военно-промышленного комплекса, который только гробил экономику, никто не знает. А наклепать тысячи танков за счет жизненного уровня населения, которые к тому же никогда не пригодились и страну не спасли, это точно не показатель сверхдержавности.

        Torpedniy_Kater

        Как это не узнают?
        Во всех серьезных трудах СССР - сверхдержава.

        Так и не узнают. Ибо 40 лет из 100 это не весь век.
        Ну и сложно называть сверхдержавой страной, которая зерно, без которого наступил бы обычный голод, закупала у своих злейших врагов. И которая разлетелась вдребезги без малейшего сопротивления из-за внутренней слабости.

        Torpedniy_Kater

        творение Корнелиса Корнезоона ван Уитгееста.

        Не вдаваясь в подробности, замечу, что все это было в Соединенных провинциях а не в испанских Нидерландах, хотя там жили ровно такие же люди. И что Испания так и не смогла использовать такую лесопилку для строительства своего флота. Это как с Ползуновым. Говорят, его паровая машина была неплохой, но в стране, где заводчики богатею не от того, что увеличили производительность труда, а от того, что сумели выбить в казне еще одну деревеньку для своих заводов, такая машина никому на фиг не нужна.

        Jackel

        Забавно, какую волну говна подняла одна маленькая картинка, в которой про Сталина может быть написано что-то хорошее.

        Там про Сталина написано плохо: показано, что он нагло врал, от глубочайшего презрения к своим подданным.
           Alex1917
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 июля 2020, 15:39

          Amertat (22 июля 2020, 13:48):

          А что вы держитесь за этого Сталина? Плохая позиция. Какие бы заслуги или польза не была им принесена, в конечном итоге, он тот кто вывозил и продавал еду посреди голода. Причём эта еда была в полной мере собственностью советского общества и должна была быть распределена в пользу советских граждан. Такое нельзя, просто не нужно народу прощать, иначе правительство регулярно будет совершать такие преступления.
          Лучшее решение для СССР было бы если бы советские патриоты по результатам этого голода арестовали И.Сталина и предали бы справедливому суду. Уверен что во время допросов выяснилось бы что он продавал еду капиталистам-врагам советского народа во время голода не просто так, а являясь агентом Британской, Японской, Германской, Итальянской, а так же Кенийской разведок. Такой исход позволил бы избежать многих плохих вещей народу и стране.
          ну если нет будущего и настоящего надо мусолить прошлое, показывать пальчиком на победу, вождя, ведь тогда было прекрасно всё и неважно, что сами не хотим жить в такое же время, но ведь при Сталине то всё было отлично, от конституции до репрессий. Исход Сталина показал многое о его деятельности и неважно, умер ли он обкакавшись и описавшись на полу, пока соратники ждали или как сказано официально: все Берии (аж англицкий агент, как ни странно), Хрущёвы, да и Брежневы - люди его системы, вскормленные при ней с каждым годом всё дальше отдалялись от социализма/коммунизма, который оставался лишь в речах чинуш, да и в нелепых предметах ВУЗов.
             Amertat
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 июля 2020, 15:49

            Alex1917 (22 июля 2020, 15:39):

            ну если нет будущего и настоящего...

            А почему это нет будущего? Да, Перестройку у нас можно сравнить разве что со вторжением монгольской империи в 13 веке по просадке основных статистических показателей страны. Но это не значит что всё так плохо - shit is happening, представьте себе наших предков где-нибудь во Владимире 13го века, да катастрофа, но выправили же, а через столетия даже и достигли огромного величия. Есть будущее, имхо.
               Alex1917
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 июля 2020, 16:05

              Amertat (22 июля 2020, 15:49):

              Alex1917 (22 июля 2020, 15:39):

              ну если нет будущего и настоящего...

              А почему это нет будущего? Да, Перестройку у нас можно сравнить разве что со вторжением монгольской империи в 13 веке по просадке основных статистических показателей страны. Но это не значит что всё так плохо - shit is happening, представьте себе наших предков где-нибудь во Владимире 13го века, да катастрофа, но выправили же, а через столетия даже и достигли огромного величия. Есть будущее, имхо.
              вообще то речь про многих людей, кто по Сталину и его эпохе плачутся

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Александр_Великий (22 июля 2020, 14:23):

              Черчилль любил пить, курить и говорить. Его личность слишком возвышена.
              Насчет фан-групп не знаю, а вот то что в постсоветском обществе восхищение Черчиллем вызывает одобрительные кивки, цитирование наперебой его высказываний и умиление его политикой, это все есть.

              Получается что Черчилля считают таким вот рыцарем на белом коне, который спас мир от уничтожения двумя демонами во плоти.
              Пропаганда времен холодной войны не просто не выветрилась, а превратилась в мифы 20-го века.
              таки да, историю пишут победители. у Черчилля достаточно косяков было, могло быть ещё больше, но прислушивался к мнению других. не зря после 2МВ он не имел супер-популярности в обществе, даже будучи победителем и все его попытки восстановить колониальную систему провалились
                 Torpedniy_Kater
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 июля 2020, 16:31

                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Все это кто? Советские исследователи (а также англоязычные марксистского толка) и их последователи, носящиеся с прокрустовым ложем своей концепции? Или еще кто считает.
                Но, не суть, - в Голландии не было признаков революции т.к. не изменилось ровным счетом ничего в социальном плане. Вообще. Как было при Карле 5, так и осталось при Оранских.
                Что поменялось то?

                Элита, религия, государственное устройство, степень федерализма. Этого мало?

                1) Элита:
                как поменялась элита в Голландии? Со времен Карла 5 в Голландии правили штатгальтеры, назначаемые сюзереном, после войны штатгальтеры стали свои местные. Насколько я знаю это единственная смена элит. За исключением стандартных перетрубаций в ходе военных захватов.
                У вас другие данные - поделитесь пжалуйста
                При этом в Швеции 16 века была своя война за независимость и датский король поменялся на шведского - однако никто не называет это событие революцией

                2) Религия:
                Уточните пожалуйста, какое отношение смена религии имеет к "революции".
                Во многих странах менялась религия, однако никто не привязывает это к революции

                3) государственное устройство:
                Уточните пожалуйста, какое государственное устройство было и какое стало.
                Насколько знаю, как были парламенты земель, так и остались. Как был штатгальтер, так и остался. Как были аристократы так и остались.

                4) степень федерализма:
                Уточните пожалуйста, какая степень федерализма была до и какая стала после.
                Насколько знаю, парламенты земель остались в прежних полномочиях. Только исчез внешний сюзерен и внешнее налогообложение (причем и до "революции" внешний сюзерен не имел права набирать войска и вводить новые налоги без согласия парламентов земель.

                5) Этого мало?:
                Уточните пожалуйста, что для вас революция и каковы её признаки
                А то - не то, чтобы мало....а просто не подходит и не соответствует действительности. Может мы о разных вещах??

                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                1) Речь шла о "революции". На момент войны за независимость мощного торгового флота у Голландии (для упрощения Бургундские Нидерланды называю Голландией) не было

                На момент войны за независимость и революции не было. А вот то, что на момент войны за независимость мощного торгового флота у Голландии (упрощенно называя) не было, а после нее появился и показывает, что это революция/ее последствия создала мощный флот. Как-то у испанских Нидерландов, говоря не упрощенно, с мощным торговым флотом возникли большие проблемы, хотя до начала революции Антверпен был, как минимум, не беднее Амстердама.

                Ничего не понял. Какое отношение взрывной рост торгового флота имеет к термину "революция", если он взрывной из-за "технологии". Это скорее технологическая революция в отдельно взятой стране.
                Причем тут Антверпен не беднее Амстердама - Испанцы не развивали свои Нидерланды т.к. у них уже был автономный Дюнкерк и собственный торговый флот Кастилии.

                Вообще не понял аргумент, но опять же - где признаки революции (по признакам спросил выше).
                Возможно не понял аргумент т.к. нет конкретики - давайте конкретику.

                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                2) А водопровод с горячей водой был придуман еще в бронзовом веке, а в античности такой технологии не было очень долго. То, что что-то было изобретено в античности - не значит, что оно было в 16 веке. Водяная лесопилка появилась в 16 веке в Европе ВПЕРВЫЕ как раз у голландцев. Была изобретена заново, если хотите.

                Это патент на водяную лесопилку был получен первым голландцем. Но в любом случае их распространение по Европе почему-то не сделал Францию или Россию обладателем самого большого торгового флота в мире.

                Откуда информация, что у него был патент?
                Францию и Россию эта технология не сделали обладателем т.к. существует понятие "захват рынка". Голландцы в 17 веке живьем сжигали своих союзников англичан, когда видели их на территории своих иентересов. Это своих союзников. Это во-первых.
                Во-вторых у тех же Франции и России не было потребности в большом торговом флоте (во Франции его начал развивать только Кольбер, в России Петр). Правительства этих стран не видели потребности в торговом флоте.
                В Англии также не видели потребности пока был огромный и дешевый голландский. Зачем?? Зачем купцам вкладываться в конкурентное дело с сомнительными переспективами на успех, если есть АБСОЛЮТНО ЛОЯЛЬНЫЙ монополист (голландцы сдавали во фрахт свои суда даже военным противникам).

                Опять же, причем здесь революция?


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                3) Представьте себе=)) - экономический взрыв начался именно из-за водяной лесопилки - голландцы получили возможность клепать и военные и торговые корабли сотнями. В итоге закидали испанцев и всех деревянным мясом (когда на 1 испанский галеон приходилось по 3-6 голландских).
                А социально-экономический базис был выработан еще лет за 80-150 до "революции".

                При этом голландские корабли были лучше, а голландские моряки лучше обучены. Да и первые линейные корабли у голландцев появились в начале 17 в., вскоре после подписания мирного договора с Испанией.

                Откуда информация, что голландские корабли были лучше, а голландские моряки лучше обучены? Вы точно знаете, что пишете?
                Года до 1610-го один испанский галеон успешно воевал с 2-мя голландскими, голландские корабли были крайне плохого качества, а испанская морская пехота была лучшей морской пехотой в мире (ну может еще береберийские корсары почти не уступали).

                Первые линейные корабли появились вообще в Англии, а не у голландцев. И вообще термин "линейный корабль" малоприменим к 16 - первой половине 17 веков.
                Вы точно знаете, что пишете??


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Война в Голландии была обычной войной вассала против сюзерена, не более..

                Только вот вассалом был не вассал, а целый союз городов и провинций. И противоречия были не в отношении вассал/сюзерен, а по всем точкам соприкосновения: экономика, политика и религия.

                Противоречия были именно в отношении вассал сюзерен.
                Вы знаете вообще как началась война в Голландии и почему?
                Из-за того, что Оранский обманул и Филиппа 2 и Парламенты своих земель. Парламенты отлично уживались с сюзереном и хотели жить с ним дальше...более того, против испанцев наиболее неистово воевали католики, а протестанты наоборот выступали за примерении к королем. И только массовые резни и убийства, котрые устроили немецкие наемники Оранского + мелкие группы радикалов (спонсированные Морицом) - заставили бюргеров начать войну. Их силком туда затаскивали, а дальше пришел Альба и пошло ожесточнение.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                При этом в социальном плане не произошло вообще ничего - ну может только по религии.

                Не считая того, что новое государство было принципиально иным с точки зрения политики: республика. Принципиально иным с точки зрения внутренних отношений: союз провинций.Принципиально иным с точки зрения зрения религии: протестантизм и свобода вероисповедания. И принципиально иным с точки зрения экономических отношений: основой стали торговля и промышленность, а не земледелие. А частью политической элиты стало купечество.

                Извините, а вы точно знаете о чем пишете?? или только прочли википедию от древних марксистов. Не в обиду, это нормально - русскоязычных свежих трудов по Голландии просто нет.

                Республика - как красиво звучит.
                А если углубиться, то вожно увидеть, что не поменялось ничего в управлении государством за исключением того, что ушел внешний штатгальтер и внешние постоянные налоги.

                <<Протестантизм и свобода вероисповедания:>>
                В голландии был пещерный антиталерантизм к вероисповеданию. Либо протестант, либо католик, либо умри с*ка-падла-ненавижу-и-семью-твою-ненавижу-сдохните-твари.

                <<основой стали торговля и промышленность, а не земледелие:>>
                Ну как бы земледелие как раз рвануло вверх в это время. Торговля и промышленность стали основой еще в 14 веке, когда французский король разогнал свои ярмарки и купцы переместились во Фландрию.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                В курсе чего?

                В курсе того, что ничего не изменилось, а был обычный мятеж парламента против короля? :0112: Как и Вильгельм Оранский с его "славной революцией"?

                Вообще-то да, по обоим. Обычные стычки парламента с королем, обычные ограничения власти короля в пользу привилегий парламента. Точно так же было в Испании, Франции, Швеции и т.д. в разные времена.
                Чё поменялось то революционного??


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                При этом в социальном плане не произошло вообще ничего - ну может только по религии.

                Обычная Вики.

                Спасибо, не надо


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                В результате распродажи земель появился новый класс землевладельцев — индепендентское дворянство. Земля стала товаром, утвердились буржуазные отношения. В них были вынуждены включаться и вернувшиеся позднее представители старого режима. Поражение демократического движения и бесправие мелких держателей открыло возможность для безжалостного повышения рент, огораживаний и сгона крестьян с земли, что вело к формированию класса безземельного пролетариата.

                Король был лишён финансовой независимости и стал первым чиновником государства на жаловании парламента. Церковь потеряла свою власть и монополию на формирование общественного мнения, а также стала полностью зависеть от парламента.

                Монаршие монополии и королевский контроль навсегда исчезли из сферы промышленности и торговли, за исключением необходимой буржуазии Ост-Индской компании. Цехи и законы об ученичестве были уничтожены. Революция провозгласила свободу торговли и предпринимательства.

                Еще нужно написать: "Феодальные клики реакционной военщины вошли на землю революционной Голландии, оказывая бессмысленное сопротивление назревающим производительным силам прогрессивных голландских низов".
                И добавить: ёб твою мать.

                Это очень хороший текст для историографии. Т.е. для понимания как развивалась наука история во времени. Но не более - данные все время обновляются и этот текст уже устарел полностью.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Да. Перворазрядные страны не всегда хороши в экономике - не сомневаюсь, что спорить с этим не будете=)

                Буду. Без мощной экономики стать перворазрядным государством невозможно. Даже Россия на момент своего максимального возвышения (СССР я пока не беру из принципа) по ряду показателям занимал первые места.

                Ну, в принципе, можно согласиться.
                Да, вы правы.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Но Пипс создал СИСТЕМУ.

                Пипс не создал систему, хотя и многое упорядочил. А все заслуги Пипса перечеркнул Мидуэй. И потому английский флот создал Английский банк, который позволил собрать средства на строительство нового флота, что в свою очередь стимулировало развитие английской экономики.

                Да ну. СИСТЕМА Пипса - это прежде всего кадры.
                Без кадров нет флота, что показали и испанцы и турки и русские и французы и шведы и японцы. Все показали

                Хоть залейте флот деньгами (как шведы), а без кадровой системы - жопа. Пипс создал кадровую систему в первую очередь. И систему госмонополий на подрядах во вторую.
                А Флот был отличный и без Банка Англии (например при Карле 1, да и Кромвеле). А при Банкуе Англии он был говняный местами не смотря на деньги (например в начале войны за испанское наследство или в начале войны за независимость США).

                И, запамятовал, что за Мидуэй. Не помню ей богу - напомните плз.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Английский банк согласен - но когда он появился?))

                Через 6 лет после "Славной революции".

                Когда голландские банкиры решили перенести центр прибыли из Голландии в Англию и по сути захватили в свои руки экономику Англии. Но не суть.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Это и есть концепция "разбогатей или сдохни"=)

                С учетом того, что не все в США разбогатели, но при этом не все сдохли, это не та концепция.

                Какая есть)) На ней выросли США........и Голландия кстати тоже - чернь в Голландии подвергалась чудовищной эксплуатации со стороны торгово-промышленных верхов (испанскому королю и не снилось)

                Или вы поклонник американского романтизма про "Град на холме", "свободу" и "предпринимательство"??
                Такую концепцию американцы пытались претворить сразу же после победы над англичанами.....хватило на 2 года - потом жесточайший кризис.

                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                В целом американцам не нравилось в англичанах 2 вещи:
                - запрет на контрабанду
                - запрет покупать вещи сложной переработки (зеркала, мебель, инструменты типографий и т.д.) ни у кого кроме английских купцов.

                А еще больше отсутствие представительства в парламенте Англии, нет представительства - нет налогов.

                Откуда информация, что "нет представительства - нет налогов" - это не просто лозунг для красоты??

                Вы знаете вообще откуда появился этот лозунг и почему он появился? Удивитесь, но потому что Британской Ост-индской компании очень захотелось покрыть свои убытки и она продавила решение отыграться на американцах. Причем английский парламент был во многом против. Просто разовый беспредел. До этого американцам было удобно заниматься контрабандой под крылом англичан и беспокоили их только тривиальные вещи, которые описал выше постом.
                Беспредел послужил спусковым крючком, после которого американские радикалы сумели продавить основную массу колеблющихся.

                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Разговор был про революцию, а революция характеризуется прежде всего социально-экономическими параметрами.

                Речь шла не о революции, а о влиянии революции на дальнейшую жизнь страны. А влияние таково, что самые промышленно развитые страны стали таковыми после революции или после влияния этих самых развитых промышленных стран на другие. Это факт. Как и факт тот, что революция - это показатель того, что старая власть не в состоянии больше эффективно управлять страной, но при этом категорически не хочет уступить свое место тем, кто может эффективно управлять страной.

                Извините, но это не конкретика - голые общие слова обсуждать не готов.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Про военку я не говорил. Русские были в Берлине в 18 веке, но это событие сложно скоррелировать на экономику и социалку.

                Набегом и в союзе с крупнейшими континентальными державами, играя при этом в войне второстепенную роль.

                Ничего не понял. Я писал, что военные успехи сложно скоррелировать на экономику и социалку в части обоснования ими экономического величия державы.

                Например, монголы не особо запомнились экономикой, при этом их военные успехи несомненны.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Про Наполеона 3 уже писал - при нем экономика шла в рост скачками.

                Экономика всегда развивается скачками, особенно свободная или относительно свободная. Цикличность развития экономики - это ее отличительный признак.

                Извините, но можно я не буду отвечать на этот вопрос=))) это вот с кем-ниб более стрессо устойчивым пожалуйста.

                - Это как с Трюггви говорить о том, что "Славяне" это от слова "яневалС" - т.е. балтийские корни
                - Это как с Алексиосом говорить о том, что Иван Грозный классный парень, - т.к. гугеноты и Генрих 8 еще хуже
                - Это как с Дедом Коляном говорить о том, что Чат - для малолетних писюно-трогателей
                - Это как с Лазло говорить о том, что Баба - тоже человек
                - Это как с Вичхантером говорить о том, что Вахаммер - залупа примитивная


                Мой бизнесово-промышленный ум не выдерживает такого тезиса=)) извините



                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                ИМХО была бы одна сверх-держава ибо Европа самоубилась в 1 мировой войне и наверняка бы самоубилась и во 2 (только в других конфигурациях).

                Возможно. Но вот Германия в 1941 г. имела более мощную экономику, чем СССР.
                Впрочем, каковы реальные цифры ВВП СССР без военно-промышленного комплекса, который только гробил экономику, никто не знает. А наклепать тысячи танков за счет жизненного уровня населения, которые к тому же никогда не пригодились и страну не спасли, это точно не показатель сверхдержавности.

                Не уверен, что не пригодились СССР тысячи танков.
                Все-таки концепция "Fleet in beeng" вполне работала в истории - возможно и здесь она применима.


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                Как это не узнают?
                Во всех серьезных трудах СССР - сверхдержава.

                Так и не узнают. Ибо 40 лет из 100 это не весь век.
                Ну и сложно называть сверхдержавой страной, которая зерно, без которого наступил бы обычный голод, закупала у своих злейших врагов. И которая разлетелась вдребезги без малейшего сопротивления из-за внутренней слабости.

                Запросто можно.
                Сверхдержава - это держава, которая в силах диктовать свою волю другим державам и признана другими державами в качестве таковой. И все


                Jugin (22 июля 2020, 14:28):

                Torpedniy_Kater

                творение Корнелиса Корнезоона ван Уитгееста.

                Не вдаваясь в подробности, замечу, что все это было в Соединенных провинциях а не в испанских Нидерландах, хотя там жили ровно такие же люди. И что Испания так и не смогла использовать такую лесопилку для строительства своего флота. Это как с Ползуновым. Говорят, его паровая машина была неплохой, но в стране, где заводчики богатею не от того, что увеличили производительность труда, а от того, что сумели выбить в казне еще одну деревеньку для своих заводов, такая машина никому на фиг не нужна.

                В том то и беда, что вы не вдаетесь в подробности. А хотелось бы - тема значимая.
                И откуда у вас сведения, что Испания не использовала? как бы использовала, просто внедрила позже, когда поезд ушел.
                   løgan
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 июля 2020, 17:06

                  Torpedniy_Kater (22 июля 2020, 16:31):

                  Не уверен, что не пригодились СССР тысячи танков.
                  Все-таки концепция "Fleet in beeng" вполне работала в истории - возможно и здесь она применима.

                  Fleet in being холодной войны - это ядерные заряды и способы их доставки. Об этом, в частности, говорил Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, напророчив 1991 - наши идеологические споры с капиталистическим миром будут решаться не путем войны, а путем экономического соревнования. Но идти за ВПК-лобби при приемниках партийным вождям оказалось проще. Для альтернативщиков открывается простор для фантазии - а что если вместо раздутой 5млн армии иметь качественный 1млн, а оставшиеся деньги потратить с пользой? Можно на постройку лагерей для диссидентов, ну или на развитие производства товаров народного потребления.
                     Jugin
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 июля 2020, 17:37

                    Torpedniy_Kater

                    1) Элита:
                    как поменялась элита в Голландии? Со времен Карла 5 в Голландии правили штатгальтеры, назначаемые сюзереном, после войны штатгальтеры стали свои местные. Насколько я знаю это единственная смена элит. За исключением стандартных перетрубаций в ходе военных захватов.
                    У вас другие данные - поделитесь пжалуйста

                    В Голландии во время Филиппа правили испанские наместники, в том числе не жители Нидерландов и не имеющие понятия о традициях Нидерландов. После революции это стало должностью главнокомандующего Соединенных провинций. При одном названии функции были разными. Великий пассионарий отдельной провинции обладал огромной властью, тот же Ян де Витт был фактическим главой правительства Нидерландов во время 2 англо-голландской войны.
                    Но элита это не один человек, это группа людей. После революции вместо высшей знати, в том числе испанской, стоявшей во главе Испанских Нидерландов, стала группа местных дворян и купцов.

                    Torpedniy_Kater

                    2) Религия:
                    Уточните пожалуйста, какое отношение смена религии имеет к "революции".
                    Во многих странах менялась религия, однако никто не привязывает это к революции

                    Уточняю: произошла смена идеологической парадигмы.
                    Для Вас: революция - это ряд серьезных изменений, каждое из которых само по себе может не приводить к революции.

                    Torpedniy_Kater

                    3) государственное устройство:
                    Уточните пожалуйста, какое государственное устройство было и какое стало.

                    Для Вас: было несколько провинций, являвшихся частью монархии испанских Габсбургов. Стала независимая федеративная республика.
                    Разницу понимаете? Или тоже нужно объяснять?

                    Torpedniy_Kater

                    4) степень федерализма:
                    Уточните пожалуйста, какая степень федерализма была до и какая стала после.
                    Насколько знаю, парламенты земель остались в прежних полномочиях. Только исчез внешний сюзерен и внешнее налогообложение (причем и до "революции" внешний сюзерен не имел права набирать войска и вводить новые налоги без согласия парламентов земель.

                    Плохо знаете. Отдельные провинции имели столь большие права, что государство даже не обладало собственным флотом, а имело несколько адмиралтейств, которые строили свои флотилии по общему согласованию.
                    На это игру в вопросы меняем. Ваша очередь.
                    Элита. Как именно после революции во главе Нидерландов оказывался иностранец по желанию иностранного государя, проводивший политику, устраивающую именно иностранного государя. Как это делал Ферна́ндо А́льварес де Толе́до и Пиментель, герцог Альба.
                    Религия.
                    Как именно НЕ изменилось идеология и поведение голландцев (упрощенно) под влиянием протестантизма, протестантской этики по сравнению с католической Испанией?
                    Какие функции выполнял штатгальтер во время испанского правления и во время независимости. Кто его назначал и перед кем он был ответственным? Какие функции имели парламенты провинций в установлении налогов, объявлении войны и мира, в изменении законодательства страны во времена испанского владычества и во времена независимости.
                    После Ваших ответов вернемся к остальным Вашим вопросам.
                    !!!ps А тему желательно перенести из темы о Сталине, ибо совсем не к месту.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Torpedniy_Kater

                    Не уверен, что не пригодились СССР тысячи танков.
                    Все-таки концепция "Fleet in beeng" вполне работала в истории - возможно и здесь она применим

                    А зачем сомневаться, если сомнений нет? Тысячи танков стояли законсервированными, когда СССР распался.
                    А при наличии ядерного оружия в таких количествах, как это было у СССР, нападать на СССР никто не собирался, вполне достаточно было весьма незначительного количества для небольших локальных операций.
                    А вот то, что в 1991 г. танки СССР не спасли, а скорее. наоборот, это факт, с которым поспорить невозможно.
                       Архитектор
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 июля 2020, 17:41

                      løgan (22 июля 2020, 13:52):

                      1) Насколько мне известно, Черчиллю принялссохой-цитаты не приписываются, а его провалы вполне известны и не оспариваются. Кстати, а есть фан-группы черчиллистов? Я как бы лично за Ллойд-Джорджа больше.
                      2) ИВС на картинке восхваляется по принципу "цитата Х говорит, что это был прорыв, поэтому Сталин молодец". А цитата Х при проверке оказывается либо передёргиванием, либо простой неправдой.

                      Вообще, тут на месте Сталина может быть хоть Иван Грозный, эффект был бы аналогичным.

                      Оффтоп (контент вне темы)
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:25
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:13
                        Поместье "Высокогорное"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:24
                        Поместье "Эрта Майор"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:21
                        Коттедж "Блад мун"
                        Дата: 11 мая 2021, 19:08
                        Original Loading Screens
                        Дата: 08 мая 2021, 19:32
                        Original Wonder Videos
                        Дата: 08 мая 2021, 19:04
                        Recruitable Generals
                        Дата: 08 мая 2021, 18:36
                        Total Conquest
                        Дата: 08 мая 2021, 17:53
                        Classic Rome Menu Loop
                        Дата: 08 мая 2021, 16:56
                        Officers
                        Дата: 08 мая 2021, 16:18
                        RTR: Imperium Surrectum
                        Дата: 08 мая 2021, 15:24
                        Barbarian Invasion: Naval Battles
                        Дата: 07 мая 2021, 18:45
                        New Teuton 7.2
                        Дата: 06 мая 2021, 11:28
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 05 мая 2021, 18:28
                        Coloured Buttons
                        Дата: 15 апр 2021, 19:33
                        Fates Divided Units Remastered
                        Дата: 15 апр 2021, 16:04
                        Nanman Units Remaster
                        Дата: 15 апр 2021, 15:44
                        Historic units model reskin
                        Дата: 15 апр 2021, 15:21
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 06 мар 2021, 11:20
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 19 фев 2021, 13:05
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 18 фев 2021, 16:57
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 14 июн 2021, 06:20 · Счётчики