Сообщество Империал: Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили) - Сообщество Империал

Jakov Lev

Иосиф Виссарионович Сталин (Джугашвили)

Гражданин, политик, семьянин, кавказец...
Тема создана: 10 сентября 2008, 20:12 · Автор: Jakov Lev
 Jakov Lev
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 сентября 2008, 20:12

Imperial

Иосиф Виссарионович Сталин



Здравствуйте, камрады!
Обсуждение личности Сталина в рамках нашего форума велось в контексте сравнений.
Решил создать специальную тему, но не для вынесения приговора, а для выяснения особенностей характера, мировоззрения. Поэтому попробуем создать портрет этого человека из различных ссылок. При этом я предлагаю не полагаться только на идеологизированные ресурсы, а использовать и документальные источники с собственными выводами по ним и даже анекдоты (незадокументированые высказывания).
Например:

Цитата

Когда Сталин отстранил Зиновьева [Григорий Евсеевич Радомысльский (1883-1936)] и Каменева [Лев Борисович Розенфельд (1883-1936)] от власти, Зиновьев стал напоминать ему про то заседание Пленума ЦК партии, когда ему и Каменеву удалось спасти Сталина. Он с горечью сказал:
    "Знает ли товарищ Сталин, что такое благодарность?"
Товарищ Сталин вынул трубку изо рта и ответил:
    "Ну, как же, знаю, очень хорошо знаю, - это такая собачья болезнь".

С людьми, которых Сталин хорошо знал, знал их уровень опасности в конкретный момент, он мог себе позволить грубость и хамство.
     Torpedniy_Kater
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 июля 2020, 18:41

    Jugin (22 июля 2020, 17:37):

    Torpedniy_Kater

    1) Элита:
    как поменялась элита в Голландии? Со времен Карла 5 в Голландии правили штатгальтеры, назначаемые сюзереном, после войны штатгальтеры стали свои местные. Насколько я знаю это единственная смена элит. За исключением стандартных перетрубаций в ходе военных захватов.
    У вас другие данные - поделитесь пжалуйста

    В Голландии во время Филиппа правили испанские наместники, в том числе не жители Нидерландов и не имеющие понятия о традициях Нидерландов. После революции это стало должностью главнокомандующего Соединенных провинций. При одном названии функции были разными. Великий пассионарий отдельной провинции обладал огромной властью, тот же Ян де Витт был фактическим главой правительства Нидерландов во время 2 англо-голландской войны.
    Но элита это не один человек, это группа людей. После революции вместо высшей знати, в том числе испанской, стоявшей во главе Испанских Нидерландов, стала группа местных дворян и купцов.

    А можно список испанских наместников не имеющих понятия о традициях Нидерландов? с потдтверждением тезиса, что не имели понятия.
    Это Маргарита Пармская то ни имела понятия??
    А может сам Карл 5 не имел понятия=)))))))))
    Вот блин.

    Извините, но тезис "вместо высшей знати стала группа местных дворян" абстрактен. Можно фамилии до и фамилии после?

    И, опять же, каким образом это относится к революции? Опять же - в той же Швеции было то же самое в 16 веке, но революцию никто не просматривает.


    Jugin (22 июля 2020, 17:37):

    Torpedniy_Kater

    2) Религия:
    Уточните пожалуйста, какое отношение смена религии имеет к "революции".
    Во многих странах менялась религия, однако никто не привязывает это к революции

    Уточняю: произошла смена идеологической парадигмы.

    И какой она стала, эта парадигма? Какая идеология пришла и на место какой?

    Jugin (22 июля 2020, 17:37):

    Для Вас: революция - это ряд серьезных изменений, каждое из которых само по себе может не приводить к революции.

    Если это для вас определение революции - то разговор бессмысленнен т.к. вы кругом правы.

    Jugin (22 июля 2020, 17:37):

    Torpedniy_Kater

    3) государственное устройство:
    Уточните пожалуйста, какое государственное устройство было и какое стало.

    Для Вас: было несколько провинций, являвшихся частью монархии испанских Габсбургов. Стала независимая федеративная республика.
    Разницу понимаете? Или тоже нужно объяснять?

    Разница только в слове "независимая". Остальное осталось также.


    Jugin (22 июля 2020, 17:37):

    Torpedniy_Kater

    4) степень федерализма:
    Уточните пожалуйста, какая степень федерализма была до и какая стала после.
    Насколько знаю, парламенты земель остались в прежних полномочиях. Только исчез внешний сюзерен и внешнее налогообложение (причем и до "революции" внешний сюзерен не имел права набирать войска и вводить новые налоги без согласия парламентов земель.

    Плохо знаете. Отдельные провинции имели столь большие права, что государство даже не обладало собственным флотом, а имело несколько адмиралтейств, которые строили свои флотилии по общему согласованию.

    Ну, как бы Голландия и в 16 и 18 веке имело несколько адмиралтейств, строивших корабли по разному. А согласование продавил Де Рюйтер уже когда "революция" закончилась. До этого все было в разнобой и одной провинции было наплевать, что творится в другой.

    Но вы сказали, что я "плохо знаю" - значит на мои слова можно не обращать внимания=)


    Jugin (22 июля 2020, 17:37):

    На это игру в вопросы меняем. Ваша очередь.
    Элита. Как именно после революции во главе Нидерландов оказывался иностранец по желанию иностранного государя, проводивший политику, устраивающую именно иностранного государя. Как это делал Ферна́ндо А́льварес де Толе́до и Пиментель, герцог Альба.

    Подавление мятежа вассала. При этом мятеж был проведен в целях выбивания привилегий, но разогнан Оранским для большой войны. Сюзерен выслал соответствующие силы для подавления мятежа, которые возглавил Альба.
    Точно также как и до этого сюзерены высылали войска для подавления мятежей своих вассалов. При этом зачастую вассалы становились независимыми королевствами, герцогствами, государствами (Швеция, Бургундия, Швейцария).


    Jugin (22 июля 2020, 17:37):

    Религия.
    Как именно НЕ изменилось идеология и поведение голландцев (упрощенно) под влиянием протестантизма, протестантской этики по сравнению с католической Испанией?
    Какие функции выполнял штатгальтер во время испанского правления и во время независимости. Кто его назначал и перед кем он был ответственным? Какие функции имели парламенты провинций в установлении налогов, объявлении войны и мира, в изменении законодательства страны во времена испанского владычества и во времена независимости.
    После Ваших ответов вернемся к остальным Вашим вопросам.

    1) Идеология не изменилась поскольку:
    - протестантская этика имхо больше плод философии Вебера. Жизненный уклад "меньше расходов - больше работы" был в Голландии среди верхов уже к началу 16 века. Например, в т.ч. этим можно объяснить тяжелую войну Франциска 1 с провинциями Фландрии - верхи не принимали нарочитый разврат Франциска.
    - под влиянием протестантизма этот жизненный уклад можно сказать кристаллизовался. При этом низы жили как жили.
    - Католическую Испанию нельзя сравнивать с Голландией по идеологии и укладу т.к. испанцы не жили в Голландии и наоборот (разные условия, традиции, например). Если имеются в виду Испанские Нидерланды - они ничем не отличались от независимых за исключением одного - в испанских Нидерландах было более толерантное отношение к иным конфессиям.

    2)
    Во время испанцев штатгальтер:
    - был наместником сюзерена, назначался им
    - отвечал за сбор постоянных налогов
    - отвечал за согласование переменных налогов и субсидий. Т.е. был посредником между парламентами и сюзереном, а также был посредником в кредитовании сюзерена со стороны голландцев
    - отвечал за согласование решений парламента, а также принимал жалобы и прошения
    - часть судебных дел
    - отвечал за расквартированные военные части, а также согласование размеров обеспечения их со стороны голландцев (при этом, как правило, голландцы не платили и содержание велось за счет короны).
    - вел внешнюю политику касаемо внутренних вопросов провинций с учетом общей линии сюзерена
    - отвечал за ведение военных действий (точнее не отвечал, а участвовал т.к. армия была на 90% не местной и за нее отвечали свои командиры
    - пил, курил, думал о неизбежной революции

    В независимой Голландии - то же самое за исключением:
    - моментов связанных с независимостью (не было сюзерена). Избирался/назначался/согласовывался с парламентами провинций
    - был ограничен во внешней политике (но это менялось в ходе борьбы с парламентами и группировками в т.ч. с названными уже здесь де Виттами)
    - имел большее отношение к организации войны

    Парламенты до:
    - могли назначать местные налоги
    - согласовывали переменные внешние налоги (налоги сюзерена)
    - объявление войны скользкий вопрос но зачастую утверждали войну и сбор средств на ее ведение.
    - законодательство своё при условии если не противоречили согласованным с сюзеренам условиям. Кроме налогов

    Парламенты после:
    - делали самостоятельно, ряд функций (например рекрутские наборы, приведение средних линейных кораблей к общему виду и типу, общие налоги) согласовывались всей республикой.

    Примерно так




    Jugin (22 июля 2020, 17:37):

    Torpedniy_Kater

    Не уверен, что не пригодились СССР тысячи танков.
    Все-таки концепция "Fleet in beeng" вполне работала в истории - возможно и здесь она применим

    А зачем сомневаться, если сомнений нет? Тысячи танков стояли законсервированными, когда СССР распался.
    А при наличии ядерного оружия в таких количествах, как это было у СССР, нападать на СССР никто не собирался, вполне достаточно было весьма незначительного количества для небольших локальных операций.
    А вот то, что в 1991 г. танки СССР не спасли, а скорее. наоборот, это факт, с которым поспорить невозможно.

    Понятия не имею, что там было в союзе. Каждый второй знает, особенно с позиции сегодняшнего дня нужны танчики или нет........а я вот как дурак бегаю со своим "историческим методом"=((


    !!!ps
    Я понял принцип.
    Короче, если одна страна становится независимой - это революция. Ага.
       løgan
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 22 июля 2020, 18:57

      Torpedniy_Kater (22 июля 2020, 18:41):

      Короче, если одна страна становится независимой - это революция. Ага.

      Хм, а куда тогда деть Великую Октябрьскую Социалистическую American Revolution?
         Foxhound
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 июля 2020, 19:05

        Jugin

        Прекраснейшая конституция. Но она имели один очень маленький, но очень существенный недостаток: она никоим образом не была связана с реальной жизнью и абсолютно не отражала существующую в СССР систему.

        Приведите пример оплаты за образование, скажем, за 1937-38 год. Конкретно: такое-то учебное заведение вопреки Конституции 1936 года берёт плату с учащихся за обучение.
           Torpedniy_Kater
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 июля 2020, 19:08

          løgan (22 июля 2020, 18:57):

          Torpedniy_Kater (22 июля 2020, 18:41):

          Короче, если одна страна становится независимой - это революция. Ага.

          Хм, а куда тогда деть Великую Октябрьскую Социалистическую American Revolution?

          Америку в принципе можно с натяжкой нятянуть на Революцию т.к. там исчезла родовая аристократия и ОФИЦИАЛЬНОЕ ранжирование людей по признаку рода/фамилии/касты.
          Это действительно качественное изменение, затронувшее социальные связи и социальную иерархию.
          Т.е. по сути отменены сословия.

          Попробуй во Франции подойти к принцу и сказать - эй принц, теперь я настоятель аббатства. Тебе сразу скажут - "настоятелем могут стать только люди, подтвердившие родословную на 4 поколения назад либо получившие личное дорянство шпаги или пера".
          И чё ты скажешь - и ничё ты не скажешь.

          А в Штатах тебе уже скажут - "пошел нахер, потому что пошел нахер".
          И не будут аргументировать родословной т.к. нет ограничений для сословий
             Старый
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 июля 2020, 20:57

            Видимо я отстал от современных веяний науки, поэтому ну никак не могу понять, а какое отношение имеет к теме ПРО Иосифа Виссарионовича Сталина рассуждения о "революциях" в Голландии, Англии, Франции, США... :1120:
            Это всё Сталин сделал? Лично... :001:
            Или, как обычно, "зацепились за слово", ну и понеслось... И уже которую страницу... Будто бы для всего ЭТОГО не имеется соответствующих тем... :079:
               прох0димец
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 июля 2020, 21:05

              Старый

              Это всё Сталин сделал? Лично...

              Ну Сталин же - Горец. :111:
                 Amertat
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 июля 2020, 21:07

                О, надо такой сериал снять, чтобы Сталин на машине времени с Лениным путешествовали бы вперёд-назад в будущее, делали все-все в мире Революции и всех там репрессировали. Пожалуй начать надо с восстания Моисея против рабовладельцев Египта.

                з.ы. Хотя в паре с Троцким это было бы даже забавнее.
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 23 июля 2020, 21:17

                  løgan (22 июля 2020, 17:06):

                  Fleet in being холодной войны - это ядерные заряды и способы их доставки.


                  Нет. С конца 50-х, когда появились в товарных количествах Ту-16 и Ту-95 и первые МБР - да, до того - нет. Первые 10 лет - только те самые танки. Реальной силой, пусть и с убогими носителями в виде Ту-4, ЯО СССР стало году этак к 55-му, самое раннее.
                     Foxhound
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 июля 2020, 21:09

                    ???
                    Якир в июне 1937 обратился к Сталину "Родной, близкий тов. Сталин. Я смею так к Вам обращаться...". Сталин, прочитав письмо, назвал его "подлец и проститутка". Якира расстреляли... Чкалов, Байдуков и Беляков в том же июне 1937 года публично обращались к Сталину на "ты", безо всяких родственностей и близостей. Почему их не расстреляли?
                       gaulish723
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 03 августа 2020, 02:46

                      Сталин емртв, возможно-убит. безвозвратно-как и мертва его держава и его эпоха, как и нету настоящих большевиков-современный коммунизм отдает 1)буржуазным нациаонализмом и 2)меньшевиками
                      Спойлер (раскрыть)
                      ...
                        Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                        Дата: Вчера, 19:57
                        Hydra Total War
                        Дата: 30 июл 2021, 15:22
                        Larger historical battles
                        Дата: 27 июл 2021, 19:34
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 17 июл 2021, 21:58
                        Grand Theft Auto III: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:20
                        Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 20:00
                        Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                        Дата: 16 июл 2021, 19:33
                        Narnia Total War
                        Дата: 14 июл 2021, 16:49
                        Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:25
                        Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                        Дата: 27 мая 2021, 18:13
                        Поместье "Высокогорное"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:24
                        Поместье "Эрта Майор"
                        Дата: 13 мая 2021, 15:21
                        Коттедж "Блад мун"
                        Дата: 11 мая 2021, 19:08
                        Original Loading Screens
                        Дата: 08 мая 2021, 19:32
                        Original Wonder Videos
                        Дата: 08 мая 2021, 19:04
                        Recruitable Generals
                        Дата: 08 мая 2021, 18:36
                        Total Conquest
                        Дата: 08 мая 2021, 17:53
                        Classic Rome Menu Loop
                        Дата: 08 мая 2021, 16:56
                        Officers
                        Дата: 08 мая 2021, 16:18
                        RTR: Imperium Surrectum
                        Дата: 08 мая 2021, 15:24
                        Barbarian Invasion: Naval Battles
                        Дата: 07 мая 2021, 18:45
                        New Teuton 7.2
                        Дата: 06 мая 2021, 11:28
                        Coloured Buttons
                        Дата: 15 апр 2021, 19:33
                        Fates Divided Units Remastered
                        Дата: 15 апр 2021, 16:04
                        Nanman Units Remaster
                        Дата: 15 апр 2021, 15:44
                        Historic units model reskin
                        Дата: 15 апр 2021, 15:21
                        [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                        Дата: 10 апр 2021, 08:45
                        The Elder Scrolls Total War
                        Дата: 07 апр 2021, 17:14
                        A World Betrayed Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:49
                        Mandate of Heaven Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:39
                        Eight Princes Units Remaster
                        Дата: 02 апр 2021, 17:27
                        The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                        Дата: 02 апр 2021, 10:25
                        Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                        Дата: 01 апр 2021, 20:07
                        Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                        Дата: 01 апр 2021, 20:04
                        Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                        Дата: 01 апр 2021, 20:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 27 мар 2021, 16:45
                        Vanilla Units Remaster
                        Дата: 25 мар 2021, 16:52
                        Make Them Unique
                        Дата: 23 мар 2021, 16:42
                        Wu Kingdaissance
                        Дата: 23 мар 2021, 13:58
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 15 мар 2021, 12:55
                        Nation, Empire - War
                        Дата: 02 мар 2021, 11:29
                        Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                        Дата: 22 фев 2021, 20:10
                        Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                        Дата: 22 фев 2021, 10:43
                        Master Of Strategy Sengoku
                        Дата: 03 фев 2021, 20:39
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 03 авг 2021, 00:57 · Счётчики