[Artjom]

ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?

Источники (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видео (Раскрыть)

Литература от konrad karlovich (Раскрыть)

1. Издание 2013г. Интересна рассмотрением широкого круга источников и трудов историков, начиная с современников и заканчивая 2009г.
Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

konrad karlovich 22 января 2023, 06:55

Ст. 111, ч. 4 УК РФ. Срок- до 15 лет.

В те времена считалось вполне нормальным и даже необходимым то, что глава дома держит всех членов семьи в страхе и покорности любыми доступными методами, и физическим насилием в том числе. Были лишь попытки как-то ввести насилие в какие-то рамки (см. тот же "Домострой"). Но при этом оды розге тоже имели место. До понимания того, что детей бить нельзя люди (в Европе!) окончательно доросли лишь к концу 20 века.

[Harrister]

Ratsha
Ещё, камрад, я не припомню что Сулейман позволил персам, венграм или австрийцам подойти к Стамбулу и сжечь столицу, а сам трусливо сбежал или аналогично Генри с французами и шотландцами. Грозный-то наш и тут проигрывает по всем фронтам, как в ирл было.

[konrad karlovich]

Ratsha

дочь его принято любить (вторую).

Шведский король трепался, что верноподданные русского царя Федора зовут своего монарха- "durak".
К другому привыкли при папе. Что за царь такой, вместо человекоубийства- в молитвах себя находит?

Ratsha

считалось вполне нормальным и даже необходимым

Нанесение тяжких телесных, повлекших смерть? В этой версии, он не рукой по шее убиенному дал.

[Alexios]

Ratsha

Но дочь его принято любить (вторую). Хотя и на ее руках кровь родни имеется. Но это ж Елизавета. "Золотой век", однако.

А у нас сына сабжа, при котором худо-бедно наладили разрушенную экономику, отодвинули границу в Дикое поле, разобрались с Сибирским ханством, разбили крымцев в 1591 г., человека, хорошо понимавшего, что творил его папинька и молившегося о прощении папинькиных грехов, считают слабоумным дурачком.

Ratsha

А султан Сулейман Кануни казнил двух своих сыновей, да ещё и несовершеннолетних внуков впридачу. Он по мнению турок нормальный или нет? Или всё-таки "Великолепный"?

А, кроме казни сыновей, еще разгромил и сжег свой же город - Бурсу, казнил Хайреддина Барбароссу и Улуджа Али, проср@л войну с Габсбургами, разорил дотла собственных сипахов и дал Сефевидам возможность спалить Стамбул. Или все-таки нет?

,konrad karlovich
А "в аналогии" Иванец наш Васильевич проигрывает с треском.

[avgvstvs]

Бaрин 25 января 2023, 10:55

Ratsha
Что делает Грозного ненормальным по моему мнению - это убийство единственно дееспособного сына который должен был править страной ( все таки 4-ых сыновей как Сулейман он смог сделать) и надругательство, насилие над своим народом (опричнина, Новгород, неудачные войны на два фронта). Список ещё не полный, можно дополнить.
Я все же не помню что Сулейман сжёг Бурсу после приступа паранойи (по сыноубийству он равен с Петром, так как обе сыновья с внешним врагом дружбу мутили), а воевал он умело и успешно, в свои земли врагов не пускал или аналогично Генри с Йорком и с его войнами (хотя у него паранойя была наравне с грозным)

Ну под конец правления Сулейман тоже был не ахти. Стали доминировать консервативные возрения, хотя в начале был прогресивистом. Параноя тоже очень вероятно что стала брать вверх. Вообще практически все правители которые правили дольше "среднего", так или иначе под конец кукухой ехали, и в конце уже думали не про прогресивные перемены, а скорее про то как удержать контроль над ситуацией.

[Harrister]

Оффтоп (контент вне темы)

avgvstvs
А это непременно случается, когда над страной маячит угроза войны гражданской или в том случае братоубийственной войны. Тут волей-неволей придётся закручивать, чтобы беспорядки не начались.

Вам бы спрятать в оффтоп абзацы, не касающейся Ивана, а то придёт вахтёр и снесет ваш пост.

[avgvstvs]

Ratsha

те времена считалось вполне нормальным и даже необходимым то, что глава дома держит всех членов семьи в страхе и покорности любыми доступными методами, и физическим насилием в том числе.

Это где так было нормально? Разумеется что было все жёстче чем сейчас, речь не об этом. Но такой жести которая началась при Темнейшом/Иване 3, и пик чего был при Грозном - не было нормой ни до них на Руси, не было нормой ни на западе. Только если Темнейший к этому пришёл в следствии продолжительный гражданской войны, как и его сын который пережил все эти ужасы с самого детства, хотя и действовал Иван 3 судя по всем источникам хододно и рационально, то Грозный уже просто походит просто на параноика самодура.

-Добавлено-

Бaрин 25 января 2023, 13:15

Оффтоп (контент вне темы)

avgvstvs
А это непременно случается, когда над страной маячит угроза войны гражданской или в том случае братоубийственной войны. Тут волей-неволей придётся закручивать, чтобы беспорядки не начались.

ИМХО это чаще паранойя. Концепция сменяемости власти не просто так придумана. Сложно найти пример многолетнего монарха/диктатора который бы в последний период не страдал бы паранойей, и не закручивал бы гайки. Только где-то есть противовесы, а где-то нет. Опричники - сняли все возможные противовесы для самодурства, сломали все институции и возможность для баланса.

[Ratsha]

Alexios 25 января 2023, 11:58

А, кроме казни сыновей, еще разгромил и сжег свой же город - Бурсу, казнил Хайреддина Барбароссу и Улуджа Али, проср@л войну с Габсбургами, разорил дотла собственных сипахов и дал Сефевидам возможность спалить Стамбул. Или все-таки нет?

Зато Сулейман Ибрагим-пашу казнил...
А проиграть Габсбургам ему было очень непросто. Им неплохо так палки в колеса вставляла Франция.
Как только французы заключили мир с испанцами в Като-Камбрези (1559 г.) и занялись своими внутренними делами, османский "прилив" пошел на спад. Мальту уже взять не смогли (лютый фейл).
А чтобы Сефевидам спалить Стамбул я даже не знаю что должно было произойти. Слишком далеко от границы. Даже Тимур до османской столицы не дошел после Ангорского разгрома... Да и Босфор с Дарданеллами все же не Ока, на лихом коне вброд не проскочить.

[Bahamutto]

Morris Allen 25 января 2023, 09:56

Взятие Казани и Астрахани - это не Иоанн Васильевич, который тогда был зело молод. Это Избранная Рада. Курбский, Адашев и другие. Это плоды их деятельности. А как Иоанн Васильевич перестал их слушать...

Вот и я говорю, что власть приходится делегировать, вне зависимости от того, молод царь или уже опричниками "оброс". На то он, собственно, и царь - лицо "юридически ответственное" в кругу людей амбициозных зело и эгоистичных не в меру. А вотчина, таки, чья? Курбского, Адашева или, может, некой Рады? Если вотчина им не принадлежит юридически, то должен ли собственник феода их вообще слушать? Они ему няньки-мамки или кто? Может всё дело в том, что упомянутые Вами герои Казанских и Астраханских походов получили меньше наград, чем расчитывали? А если их незаслуженно обидел какой-то "феодал", то может оттого, что и сам он получил гешефта куда меньше, чем предполагалось в начале предприятия?

[Harrister]

Оффтоп (контент вне темы)

Ratsha
Турецкий собрат Ивана был гораздо успешнее своей политикой и своими войнами. А что до Мальты - она вроде особую роль не играла, конечно она была бы отличной базой для османского флота и ключем владычества Средиземного моря, но имхо она особой погоды не делает в свете других гораздо больших завоеваний Сулеймана. Да и он просто удачливо выбирал момент для нападения, когда враг был слаб ( Венгрия Лайоша) или подготавливал это дипломатией и интригами ( поддержка персидского претендента против Тахмаспа, хотя он много воевал с ними). Если наш Памятник умел бы так подлавливать момент или подготавливать их, то русские омыли бы ноги в Балтике и в Чёрном Море гораздо раньше.