Сообщество Империал: Иоанн IV Грозный - Сообщество Империал




Berg

Иоанн IV Грозный

Великий правитель или безумный тиран?
Тема создана: 25 августа 2007, 09:47 · Автор: Berg
Просмотров:
 252 601

 2 
 Artjom
  • Imp
Imperial
 

Дата: 01 декабря 2007, 22:12

Imp


ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (в иночестве Иона) (1530-1584) - великий князь московский с 1533, первый венчанный на царство (1547) русский царь, сын Василия III Ивановича и Елены Васильевны Глинской. Родился 25 августа 1530 в с.Коломенское под Москвой.
Нет однозначной точки зрения, был ли он деспотом, кровавым тираном или же мудрым, рассудительным патриотом своей родины?





Видео (Раскрыть)


Литература от konrad karlovich (Раскрыть)
     Alexios
    • Imp
    Imperial
     

    Дата: 28 апреля 2023, 12:43

    Laszlo

    Пенской не в первой хочет обелить Ивана Грозного.

    Что значит "хочет"? Отбеливает в полный рост! :008:
       konrad karlovich
      • Imp
      Imperial
       

      Дата: 15 мая 2023, 14:29

      Alexios

      Отбеливает в полный рост


      Он в этом вовсе не пионер. Мысль о том, что сабж просто вынужден быть тираном, поскольку имеет несчастье править грубым, варварским народом. Герберштейн подобную мысль еще в отношении папы сабжа, Московита Ивановича, допускал. А польские мыслители времен Бескоролевья 1570-х прямо писали:


      Спойлер (раскрыть)


      Вот был бы эксперимент, Памятник-на троне РП. Интересно, как скоро он заполучил бы рокош? Или-сразу, по кумполу? Учитывая как легко московские дворяне вписывались в свободное общество, перенимая местные традиции, и Особый двор не стал бы препятствовать.
      Или -наоборот, нашлось бы немало местных желающих повыметать и повыгрызать измену?
         Alexander_NSK
        • Imp
        Imperial
         

        Дата: 15 мая 2023, 22:44

        [warning]Lion — На форуме запрещено обсуждение политики. Это официальное предупреждение. Сообщение удалено.[/warning]
           konrad karlovich
          • Imp
          Imperial
           

          Дата: 20 мая 2023, 21:29

          Сперто Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В.В.Пенского. Вышел 1-ый том издаваемой К.Ерусалимским дипломатической переписки Памятника, которую тот вёл с 3-х лет, т.е. с поступления на должность.
          !!!ps Как обычно, в совершенно невинной теме комментаторы успели навалить кучу д-ма. Если кто брезглив, там -нечищено.
             Alexios
            • Imp
            Imperial
             

            Дата: 17 июня 2023, 10:52

            Еще один небольшой штришок к эффективности "менеджмента" Царя-Памятника. Из сотной грамоты Муромскому посаду писцов М. И Шишелова и Б. Григорьева 1573/74 г.:
            "...В Муроме на посаде за городом государя, царя и великого князя двор против Николы Мокрого, а на нем хоромы горницы и повалуши и сени згнили и развалялись. А живут на нем дворники Ивашкя Шевяк неремественой человек".
            Даже свое родное собственное - и то развалил... :030:
               konrad karlovich
              • Imp
              Imperial
               

              Дата: 06 августа 2023, 16:50

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              Новый пост д.и.н. Пенского о "миссии Шлитте". Нет, не об "отбеливании" еще не очень тиранического тогда Памятника. А о том, кто стоял за спиной у саксонца (если стоял)

              Вкратце речах Шлитте в Немцах: царь просил у кайзера признания своего нового титула, согласия нанять несколько тысяч воинов и различных специалистов в Империи, обещая союз против османов, унию церквей,  знатных заложников,  существенный кредит Империи и, главное, 30 тысяч войска за свой счет отправить в Венгрию для сокрушения означенных турок.

              Вывод такой:
              Спойлер (раскрыть)

              Открытие новых документов-дело хорошее, но откроются они только в немецких архивах и опубликуются на немецком языке.  А кто и когда соберётся перевести на русский?
              На русском-то всего-кот наплакал. И документов, и исследовательских статей. Из не совсем давнего, статья Райнхарда Фречнера "Об особенностях московской дипломатии середины XVI в.: новые источники о миссии Ганса Шлитте" с переводами нескольких писем Шлитте в приложениях;  ее расширенная версия в комментариях к последнему изданию труда Герберштейна;  статья О.В. Русаковского "Ганс Шлитте и наем немецких воинов на русскую службу в 1547-1548г.г." с приложением в виде перевода уставной грамоты для этих воинов, написанной в соответствии с немецким правом 16 века.
              Как отмечает автор, сама грамота находится " вне московской правовой культуры 16 века".

              И выводы у авторов противоположные:
              Фрёчнер (Раскрыть)
              .


              Русаковский (Раскрыть)


              Вообще говоря, в русских источниках о миссии сведений не сохранилось.  А через 30 с лишним лет московские дипломаты "все отрицали".
              Когда Поссевино упомянул о давнем проекте " войско против турок в обмен на специалистов", хотя и без имени Шлитте, бояре были в недоумении.  Почему-то в их ответе речь идет о переписке с кайзером Карлом не нашего Памятника, о его отца, Московита.  Что, мол, не мог тот обещать 30 тысяч ратных на 3 года за "разумных людей мастеровых". Не можно такому быть, чтобы ратных-за мастеровых, ратных людей дают промеж себя  государи по договору, приговоря в докончании "стоять против всех недругов".

              Какие варианты: 1) Бояре врали. В дипломатических целях;  2) Были не в курсе  инструкций государевых, данных агенту монархом, поскольку он их не открывал; 3) которые знали, те давно померли или.... переехали.

              История несколько напоминает казус из 1470-х, когда  некий Джоавнни Батиста делла Вольпе, известный на Москве как Иван Фрязин, обещал Венеции 200 тыс. татарского войска от царя Ахмата для войны с османами. В обмен на дотации. Даже послов от царя представил. Серениссима аж посла Тревизано дважды  отправляла , но сперва Иван III  препоны чинил, а потом польский король протест выразил. Он-де "щит христианской веры", а не какой-то басурман.
                 Старый
                • Imp
                Imperial
                 

                Дата: 06 августа 2023, 22:13

                konrad karlovich

                Какие варианты: 1) Бояре врали. В дипломатических целях;  2) Были не в курсе  инструкций государевых, данных агенту монархом, поскольку он их не открывал; 3) которые знали, те давно померли или.... переехали.

                ИМХО Ну, учитывая то, что это были уже совсем другие бояре (всё же за 30 лет боярский состав претерпел изменения...), а от советников "царя батюшки" в тот период (это те, коих Курбский с ностальгией упоминал как некую "избранную раду", чьим советам тогда якобы следовал "нынешний тиран"...) уже никого при нём не осталось, то второй вариант более вероятен... :008:
                А третий вариант - это тот же "второй", но с другого ракурса... :046:
                   konrad karlovich
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Дата: 07 августа 2023, 18:02

                  Старый

                  советников "царя батюшки" в тот период

                  Любое мнение тут будет просто частным мнением, за отсутствием прямых доказательств.
                  Мое мнение- купец имел поручение нанять специалистов для службы царю.  Как максимум- негласно прозондировать почву на предмет признания титула, но это - вряд ли. Чтобы царь такие вопросы через безродного купчину решал?
                  Можно, конечно, подопускать, что юный царь Иван, тогда еще не Памятник, (хотя уже , видимо, душегуб идейный) был гораздо  гибче в подходе к вопросам  отношений монарха и подданных или всяких немцев. Революционнее, как и положено в молодости. Но тоже вряд ли. Откуда бы он это взял, из каких книг и от каких учителей? От митрополита Макария, книжника Филофея и прочих святителей?
                  Хотя венециацу-дипломату Марко Фоскарини и приписывают замечание, сделанное , как полагают, к концу 1550-х :
                  Спойлер (раскрыть)

                  но то касалась, видимо, вопросов технических.
                  И обещаний от имени царя надавал агент: и деньги в имперскую казну, и 30 тыс. войска, и наем солдат по двойной-тройной цене, и кредит взять у Фуггеров на покрытие расходов.

                  Попадалось мнение, что сабжа к этим контактам с кайзером подвигли Глинские, имевшие старые связи в Империи. Но то- сомнительно. В Империи знали князя Михаила Немца Львовича, которого уходила еще благодарная ему царева матушка. И все связи , скорее всего, завязывались на него. Но -племянники, Юрий с  Михаилом да еще княгиней Анной в довесок?!
                  Спойлер (раскрыть)
                     konrad karlovich
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Дата: 13 августа 2023, 14:51

                    Празднования в Новгороде по случаю победы при Молодях. Государь великий страну и народ православный спас, крымского царя сокрушил, а гидра контрреволюции измена никак не выкорчевывается.

                    Imp

                    Imp

                    !!!ps Чего-то вспомнилось:
                       konrad karlovich
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Дата: 17 августа 2023, 22:54

                      Памятник и Валлерстайн

                      Новый пост В.В. Пенского о непонятом русском монархе.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      Мне непонятно, в чем конкретно тут состоит заслуга царя Ивана. Вряд ли, вытягиваясь в "серию конфликтов, именуемых  Ливонской войной", он расчитывал их проиграть и не быть включенным в европейскую "мир -экономику" на положении периферии. 
                      Сомневаюсь, что он вообще был знаком с  теорией Валлерстайна. 
                      Или, наоборот, он хотел включить Европу на правах периферии в российскую систему?
                      Мир-экономика Модерна... (Раскрыть)


                      Спойлер (раскрыть)


                      На мой непросвещенный взгляд,  одно исключает другое. Если бы удержал завоевания, пришлось бы пустить, что и сам Валлерстайн пишет.

                      Если взять альтернативу с безвременной кончиной монарха, то приход европейского "мира-экономики" при , скажем, кузене Владимире или "боярском" царе, вроде Шуйского, тоже не очевиден. 
                      Она сама бы пришла или "боярские правители" пришли бы к ней? Есть основания считать, что "бояре-вотчинники" как-то стремились к этому включению?
                      И. если уж на то пошло,  если считать, что царь Иван "ликвидировал крупное боярское землевладение" и перерезал всех бояр так и в Польше не вся торговля сосредоточилась в руках именно магнатерии.
                      Спойлер (раскрыть)

                      Опять же, основной статьей экспорта в 16в. были меха, а не "корабельные товары", столь востребованные в Англии в 17-18 в.в.
                      И почему в альтернативе Россия должна была прийти именно к условному литовскому варианту власти, только брюхато-боярскому?
                         
                        Перевести Страницу
                        Условия · Ответственность · Конфид. · Визитка · 03 июл 2026, 04:24 · Зеркала: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwOnline